张子言，侯思铭
2011-03-01 11:38
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《南渡北归》以卢沟桥事变为开篇，讲述了一代中国知识分子从抗日战争到建国前后的学术追求、思想嬗变和人生遭遇。?
作者岳南将历史背景、个人命运、学科发展三重叙事线索结合。读者阅读此书时，不难发现书中处处有着我们知道的或不知道的历史“隐秘”。从头至尾似有“提问”，亦似有“答案”，掩卷之时只剩仰头嗟叹、若有所失。?
从简单的五星式阅读推荐指数来看，《书评增刊》不会以五颗星来推荐《南渡北归》，因为加上尚未正式问世的《离别》卷，《南渡北归》全本三卷加在一起，超过1000页。对于很多读者来说，阅读此书不免会用去太长一段时间，尽管我们相信有大半读者会重新翻开书页。?
但是，除了五颗星以外，我们也不会给出其它评价。因为不论作者是否如自己所说——只是“二流”，我们都绝对尊重他八年磨一剑的著述态度。因为有越多这样的作者，我们才有可能读到更多的好书。?
不过，我们确实想用三星半以上来推荐我们对岳南先生的访问。访问是冗长的。采访中，我们并不只是以“作者”来定位和看待岳南。他是一个具有代表性的生于60年代的北方农村子弟，是所谓80后、90后的父辈。他种过地、当过兵，按他自己的说法“当过小学一年级老师”，是个“二流作家”。相对于回答问题，他更喜欢反问，从《南渡北归》的细枝末节，到奥巴马的演讲，饶是我们细读了全书，仍不免全无招架之力。他实有刁难、炫耀之意，却一派天然。?
难免有人对岳南的部分言论无有好感，但是他的观点不必一定是你的观点，他的喜好也不必一定是你的喜好。所以，请欣赏他的可爱处。?
最后要说，读《南渡北归》的话，千万别错过注释。?
对话岳南 ?
By 张子言? 侯思铭?
还原卢沟桥?
问：很多《南渡北归》的读者特别好奇，第一页出场的两个日本人，一个叫毛驴太君，一个叫小犬纯一郎，《南渡北归》中都是真实的人物和历史事件，这两个日本人是确有其人吗？?
答：没有。我是山东诸城人，我们那个地方骂人就是毛驴太君。前些年电影里演鬼子的时候都叫毛驴太君，是从潍坊传过来的方言。小犬纯一郎骂的是之前那个日本首相，大家都叫他“小泉”，骂他叫“小犬”。?
问：好像《陈寅恪与傅斯年》中写傅斯年的原配也有这么一段①，后来《南渡北归》里没有了。那段方言很精彩，南方读者可能不太理解。?
答：为了写书，我到聊城去过，当地在恢复一些原来的东西，我一看那个墓，就觉得这个女人够悲惨的了，还埋汰她，太不好意思了，觉得很对不起、很惭愧，后来这段在《南渡北归》就去掉了。?
有一个我的诸城老乡，中戏毕业的，也在北京，读了我的书，给我打电话说，这个书写的太好了，别人看不懂，只有我们诸城人能看得懂，全是诸城的。什么“佯风诈冒”这些东西，就像你说的，可能别的地方的人是不太知道的。?
问：为什么以这样两个虚构的人物开场？?
答：那是为了骂北京人，尤其是骂北京土著。? ?
问：你对北京土著有看法？怎么定义北京土著？?
答：当然。他们经常欺负人。是北京人，不见得是北京土著，郊区的都不一样。我骂的就是这个城圈里的。土著应该就是从三代以前开始，世世辈辈都生活在这里的。?
在街上，只要细心一看就能看出来。那个貌相，光头、一脸横肉，长得特别不好看，走起路来横着走，不是竖着走，看上去很牛气，其实什么都不是，家里可能饭都吃不上，喝二锅头也没有我喝的好。就是那种很牛的人，你看着他要怎么着一样，结果他想干什么？他想当汉奸。?
他们依赖城市生活，无法脱离这个地方。战乱一次接着一次，每次这个城市都要重建。就说民国，先是袁世凯，后来孙中山，过两天又是蒋介石北伐，最后毛泽东来了。?
他们不知道谁好谁坏，谁来就跟着谁。这些人好像都有一个牌牌，国民党在的时候就拥护国民党，一看毛泽东来了，就把牌牌翻过来拥护共产党。这也是鲁迅先生说的“城头变幻大王旗”的年代。看鬼子来了，鬼子厉害他跟着鬼子，这没什么道理可讲，就是谁有势力就跟着谁。最后形成了一种传统。?
谈到汉奸多，当时汉奸已经超过了共产党的部队。原因就是人感受不到国家的存在。没有医疗，你死了就死了，失业就失业，没有什么补偿。你感受不到你与这个国家的关系，国家存在不存在，特别是政府存在不存在，都一样。这时外来势力一来，人们必然倾向于强悍的一方。这就是中国3800万的汉奸的来历。再看苏联卫国战争，打了4年几乎没有产生奸细。?
问：你觉得你跟北京有关系吗？?
答：我想我跟北京没有多大关系。当然，我现在住在北京，还是有点关系，因为有医疗保证，像我老婆的医疗保证就刚刚开始搞。这两年特别好。前一段说给农民50块钱，我觉得太好了。民族的凝聚力怎么来？就是这50块钱。50块钱很少，但是让农民感受到政府的存在，这样一旦到了外来力量打击的时候，就会产生凝聚力，就会减少汉奸的产生。这是我最近想明白的。?
问：《南渡北归》跟你之前的几部作品关系很密切。之前的作品大部分都是以个人的际遇为引，南渡北归上来就是抗战的大背景，就是卢沟桥事变。?
答：写法有的时候可能更加放开一点。这个开头，我是没有办法。我以为一般好的开头，应该不是这么惊天动地的。这个开头就是80年代报告文学的开头。上来就是中华人民共和国，要不然就是美利坚合众国如何如何，假大空的那种东西。?
后来，我开始试着让一个人慢慢地出现，或者由一些小事情开始。写陈寅恪的时候基本上就是这样。梁思成林徽因也是这样，他们在五台山找一个小店，结果第二天一看报纸北平爆发战争了。这样最好，这样的开头更加有韵味。?
一开始，《南渡北归》我也要这样写，想了想不行，压不住。一个人，这么厚的三本书，哪一个人出来都压不住。后来我想那怎么办，那就还是卢沟桥出吧。?
我还是没有敢上来就是卢沟桥事变。那写谁？就把北京人骂了一通。开始骂北京人，再来骂冯玉祥，接着骂张学良，骂完张学良，骂张自忠、宋哲元，觉得基本差不多了，慢慢转过来，就言归正传。特别是那个何基沣②，我还是艺术加工了一下。每次读的时候我都流泪，还有好几个地方也是。?
问：《南渡北归》一共分《南渡》、《北归》、《离别》三部出版，很多人看了第一部《南渡》里你笔下的卢沟桥事变，讨论你“挺蒋”，你认为自己的描写算是还原历史本真？?
答：有关卢沟桥事变和张自忠，我认为我是还原历史的。历史，尤其现在学生读的那些东西，都是修改过的。像张学良，我开始就写“张贼学良”，后来被改了。他把蒋介石扣起来，西安事变发生。西安事变是一个转折点，导致了日后很多问题的发生，影响一直持续到今天。?
这也是我在书里，最想要反应出的问题之一。?
在《陈寅恪与傅斯年》中的序二中，写了这个问题，也写了答案③。?
虽然伪君子与真小人程度上有差别，但是还是不太一样。就是这个答案。伪君子像是抓沙子一样，从指缝里能漏出沙子来，算是有自由、有民主。?
奥巴马上台的时候说，回忆前辈们曾挫败的法西斯主义和****，我们不能仅靠导弹和坦克，还需要坚强的盟友和持久的信心。那些通过腐败、欺骗和打击异己获取权力的人，你们应该知道你们在历史上站错了队，但是尽管如此，我们还是会伸出手来，如果你愿意松开紧攥的拳头。?
主义也好、政党也好，是一回事儿。基本上，政权就是镇压之权。马克思就论述，国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具。?
大概就是这么个意思。?
问：从“大师之后再无大师”，到“大师远去再无大师”。大师到底指的什么？?
答：大师就是陈寅恪给王国维写的碑文：士之读书治学，盖将以脱心志于俗谛之桎梏，真理因得以发扬。思想而不自由，毋宁死耳。斯古今仁圣所同殉之精义，夫岂庸鄙之敢望。先生以一死见其独立自由之意志，非所论于一人之恩怨，一姓之兴亡。呜呼！树兹石于讲舍，系哀思而不忘。表哲人之奇节，诉真宰之茫茫。来世不可知者也，先生之著述，或有时而不章；先生之学说，或有时而可商。惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。?
一是传承，把要断绝的学术传承下来，二是发展这个学术，三是给后代竖立一个标杆，这就是大师的标准。?
问：所以“再无大师”，实际上指的是他们这代人远去之后，中国从古至今的文明就没了。?
答：对。最近，我跟一个电视制作人喝酒，他也看了我的书，他说大师都是北洋军阀培养的，之后一个大师也没培养出来。我们现在说，中国的政权更替是农民造反。农民是最不尊重文化的，他不关心你读什么书，他要问你挣多少钱。一直以来，中国的政权就是在这种毁灭文化的农民手里交来换去。?
问：我觉得农民并不都是这样吧，他们是敬畏文化的。我家乡的老人，不管认不认识字都对纸非常在意，见到有字的纸就要收起来，对于有字的东西很在意，对念过书、懂得道理的人会特别尊重。当然，文革期间是例外。?
答：也许他们对这些东西是有尊重，但最终他们还是倾向于官位、倾向于权利、倾向于发财没发财的。?
问：读到《南渡》里写到李济说：“那时的留学生，没有一个人想在美国长久地呆下去，也根本没有人想做这样的梦。那时的留学生，都是在毕业之后就回国的。他们在回国之后，选择职业的时候，也没有人考虑到赚多少钱和养家糊口的问题。我就是在当年这种留学风气之下，选择了我所喜爱的学科——人类学。”?
很难想象现在的年轻人能有机会这样选择生活。?
答：因为社会变了。中国的文化传承已经断裂了。大师的毁灭亦是由此而起。这就像树木一样，你把树根挖了，树怎么生长？可是已经没有树根了，已经离开了生命的源泉了，树看上去还埋在土里。?
问：毛泽东先生其实算是承袭了中国文化的人。?
答：他是读过书。但是他读书，都是像读《三国演义》一样，研究的是权谋，是暴力革命。?
张子言，侯思铭
2011-03-01 11:38
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《南渡北归》以卢沟桥事变为开篇，讲述了一代中国知识分子从抗日战争到建国前后的学术追求、思想嬗变和人生遭遇。?
作者岳南将历史背景、个人命运、学科发展三重叙事线索结合。读者阅读此书时，不难发现书中处处有着我们知道的或不知道的历史“隐秘”。从头至尾似有“提问”，亦似有“答案”，掩卷之时只剩仰头嗟叹、若有所失。?
从简单的五星式阅读推荐指数来看，《书评增刊》不会以五颗星来推荐《南渡北归》，因为加上尚未正式问世的《离别》卷，《南渡北归》全本三卷加在一起，超过1000页。对于很多读者来说，阅读此书不免会用去太长一段时间，尽管我们相信有大半读者会重新翻开书页。?
但是，除了五颗星以外，我们也不会给出其它评价。因为不论作者是否如自己所说——只是“二流”，我们都绝对尊重他八年磨一剑的著述态度。因为有越多这样的作者，我们才有可能读到更多的好书。?
不过，我们确实想用三星半以上来推荐我们对岳南先生的访问。访问是冗长的。采访中，我们并不只是以“作者”来定位和看待岳南。他是一个具有代表性的生于60年代的北方农村子弟，是所谓80后、90后的父辈。他种过地、当过兵，按他自己的说法“当过小学一年级老师”，是个“二流作家”。相对于回答问题，他更喜欢反问，从《南渡北归》的细枝末节，到奥巴马的演讲，饶是我们细读了全书，仍不免全无招架之力。他实有刁难、炫耀之意，却一派天然。?
难免有人对岳南的部分言论无有好感，但是他的观点不必一定是你的观点，他的喜好也不必一定是你的喜好。所以，请欣赏他的可爱处。?
最后要说，读《南渡北归》的话，千万别错过注释。?
对话岳南 ?
By 张子言? 侯思铭?
还原卢沟桥?
问：很多《南渡北归》的读者特别好奇，第一页出场的两个日本人，一个叫毛驴太君，一个叫小犬纯一郎，《南渡北归》中都是真实的人物和历史事件，这两个日本人是确有其人吗？?
答：没有。我是山东诸城人，我们那个地方骂人就是毛驴太君。前些年电影里演鬼子的时候都叫毛驴太君，是从潍坊传过来的方言。小犬纯一郎骂的是之前那个日本首相，大家都叫他“小泉”，骂他叫“小犬”。?
问：好像《陈寅恪与傅斯年》中写傅斯年的原配也有这么一段①，后来《南渡北归》里没有了。那段方言很精彩，南方读者可能不太理解。?
答：为了写书，我到聊城去过，当地在恢复一些原来的东西，我一看那个墓，就觉得这个女人够悲惨的了，还埋汰她，太不好意思了，觉得很对不起、很惭愧，后来这段在《南渡北归》就去掉了。?
有一个我的诸城老乡，中戏毕业的，也在北京，读了我的书，给我打电话说，这个书写的太好了，别人看不懂，只有我们诸城人能看得懂，全是诸城的。什么“佯风诈冒”这些东西，就像你说的，可能别的地方的人是不太知道的。?
问：为什么以这样两个虚构的人物开场？?
答：那是为了骂北京人，尤其是骂北京土著。? ?
问：你对北京土著有看法？怎么定义北京土著？?
答：当然。他们经常欺负人。是北京人，不见得是北京土著，郊区的都不一样。我骂的就是这个城圈里的。土著应该就是从三代以前开始，世世辈辈都生活在这里的。?
在街上，只要细心一看就能看出来。那个貌相，光头、一脸横肉，长得特别不好看，走起路来横着走，不是竖着走，看上去很牛气，其实什么都不是，家里可能饭都吃不上，喝二锅头也没有我喝的好。就是那种很牛的人，你看着他要怎么着一样，结果他想干什么？他想当汉奸。?
他们依赖城市生活，无法脱离这个地方。战乱一次接着一次，每次这个城市都要重建。就说民国，先是袁世凯，后来孙中山，过两天又是蒋介石北伐，最后毛泽东来了。?
他们不知道谁好谁坏，谁来就跟着谁。这些人好像都有一个牌牌，国民党在的时候就拥护国民党，一看毛泽东来了，就把牌牌翻过来拥护共产党。这也是鲁迅先生说的“城头变幻大王旗”的年代。看鬼子来了，鬼子厉害他跟着鬼子，这没什么道理可讲，就是谁有势力就跟着谁。最后形成了一种传统。?
谈到汉奸多，当时汉奸已经超过了共产党的部队。原因就是人感受不到国家的存在。没有医疗，你死了就死了，失业就失业，没有什么补偿。你感受不到你与这个国家的关系，国家存在不存在，特别是政府存在不存在，都一样。这时外来势力一来，人们必然倾向于强悍的一方。这就是中国3800万的汉奸的来历。再看苏联卫国战争，打了4年几乎没有产生奸细。?
问：你觉得你跟北京有关系吗？?
答：我想我跟北京没有多大关系。当然，我现在住在北京，还是有点关系，因为有医疗保证，像我老婆的医疗保证就刚刚开始搞。这两年特别好。前一段说给农民50块钱，我觉得太好了。民族的凝聚力怎么来？就是这50块钱。50块钱很少，但是让农民感受到政府的存在，这样一旦到了外来力量打击的时候，就会产生凝聚力，就会减少汉奸的产生。这是我最近想明白的。?
问：《南渡北归》跟你之前的几部作品关系很密切。之前的作品大部分都是以个人的际遇为引，南渡北归上来就是抗战的大背景，就是卢沟桥事变。?
答：写法有的时候可能更加放开一点。这个开头，我是没有办法。我以为一般好的开头，应该不是这么惊天动地的。这个开头就是80年代报告文学的开头。上来就是中华人民共和国，要不然就是美利坚合众国如何如何，假大空的那种东西。?
后来，我开始试着让一个人慢慢地出现，或者由一些小事情开始。写陈寅恪的时候基本上就是这样。梁思成林徽因也是这样，他们在五台山找一个小店，结果第二天一看报纸北平爆发战争了。这样最好，这样的开头更加有韵味。?
一开始，《南渡北归》我也要这样写，想了想不行，压不住。一个人，这么厚的三本书，哪一个人出来都压不住。后来我想那怎么办，那就还是卢沟桥出吧。?
我还是没有敢上来就是卢沟桥事变。那写谁？就把北京人骂了一通。开始骂北京人，再来骂冯玉祥，接着骂张学良，骂完张学良，骂张自忠、宋哲元，觉得基本差不多了，慢慢转过来，就言归正传。特别是那个何基沣②，我还是艺术加工了一下。每次读的时候我都流泪，还有好几个地方也是。?
问：《南渡北归》一共分《南渡》、《北归》、《离别》三部出版，很多人看了第一部《南渡》里你笔下的卢沟桥事变，讨论你“挺蒋”，你认为自己的描写算是还原历史本真？?
答：有关卢沟桥事变和张自忠，我认为我是还原历史的。历史，尤其现在学生读的那些东西，都是修改过的。像张学良，我开始就写“张贼学良”，后来被改了。他把蒋介石扣起来，西安事变发生。西安事变是一个转折点，导致了日后很多问题的发生，影响一直持续到今天。?
这也是我在书里，最想要反应出的问题之一。?
在《陈寅恪与傅斯年》中的序二中，写了这个问题，也写了答案③。?
虽然伪君子与真小人程度上有差别，但是还是不太一样。就是这个答案。伪君子像是抓沙子一样，从指缝里能漏出沙子来，算是有自由、有民主。?
奥巴马上台的时候说，回忆前辈们曾挫败的法西斯主义和****，我们不能仅靠导弹和坦克，还需要坚强的盟友和持久的信心。那些通过腐败、欺骗和打击异己获取权力的人，你们应该知道你们在历史上站错了队，但是尽管如此，我们还是会伸出手来，如果你愿意松开紧攥的拳头。?
主义也好、政党也好，是一回事儿。基本上，政权就是镇压之权。马克思就论述，国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具。?
大概就是这么个意思。?
问：从“大师之后再无大师”，到“大师远去再无大师”。大师到底指的什么？?
答：大师就是陈寅恪给王国维写的碑文：士之读书治学，盖将以脱心志于俗谛之桎梏，真理因得以发扬。思想而不自由，毋宁死耳。斯古今仁圣所同殉之精义，夫岂庸鄙之敢望。先生以一死见其独立自由之意志，非所论于一人之恩怨，一姓之兴亡。呜呼！树兹石于讲舍，系哀思而不忘。表哲人之奇节，诉真宰之茫茫。来世不可知者也，先生之著述，或有时而不章；先生之学说，或有时而可商。惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。?
一是传承，把要断绝的学术传承下来，二是发展这个学术，三是给后代竖立一个标杆，这就是大师的标准。?
问：所以“再无大师”，实际上指的是他们这代人远去之后，中国从古至今的文明就没了。?
答：对。最近，我跟一个电视制作人喝酒，他也看了我的书，他说大师都是北洋军阀培养的，之后一个大师也没培养出来。我们现在说，中国的政权更替是农民造反。农民是最不尊重文化的，他不关心你读什么书，他要问你挣多少钱。一直以来，中国的政权就是在这种毁灭文化的农民手里交来换去。?
问：我觉得农民并不都是这样吧，他们是敬畏文化的。我家乡的老人，不管认不认识字都对纸非常在意，见到有字的纸就要收起来，对于有字的东西很在意，对念过书、懂得道理的人会特别尊重。当然，文革期间是例外。?
答：也许他们对这些东西是有尊重，但最终他们还是倾向于官位、倾向于权利、倾向于发财没发财的。?
问：读到《南渡》里写到李济说：“那时的留学生，没有一个人想在美国长久地呆下去，也根本没有人想做这样的梦。那时的留学生，都是在毕业之后就回国的。他们在回国之后，选择职业的时候，也没有人考虑到赚多少钱和养家糊口的问题。我就是在当年这种留学风气之下，选择了我所喜爱的学科——人类学。”?
很难想象现在的年轻人能有机会这样选择生活。?
答：因为社会变了。中国的文化传承已经断裂了。大师的毁灭亦是由此而起。这就像树木一样，你把树根挖了，树怎么生长？可是已经没有树根了，已经离开了生命的源泉了，树看上去还埋在土里。?
问：毛泽东先生其实算是承袭了中国文化的人。?
答：他是读过书。但是他读书，都是像读《三国演义》一样，研究的是权谋，是暴力革命。?