邹振东、郑振清：台湾的民主算是优质的民主吗？
邹振东：国民党民进党为何都在弱化两岸议题
凤凰博报：开始之前，请先跟网友介绍一下台湾这次九合一选举的情况和特点。
郑振清：这次台湾叫公职人员选举，有三个主要特点：种类最多，规模最大，影响最深。种类最多指的是一共有九种不同的公职人员选举，院辖市市长，院辖市市议员，十六个省辖县市长，县市议员，乡镇市长，乡镇市民代表，最基层的村里长，还有台湾院辖市的原住民居住区的区民代表和区长，共九种不同种类的地方公职人员；规模最大指的是总的公职人员达到了一万一千多名，这是史无前例的；第三个特点是影响非常深远，是国民党和民进党在激烈政党竞争中一个重要的转折期，国民党已经执政好几年了，民进党现在想重返执政，民进党基本的策略就是地方包围中央，先从地方公职人员选举做起，一步步走向2016年台湾大选，所以对台湾政局，以及两岸关系都有非常深远的影响。
凤凰博报：邹老师，在这一届大选当中，你最关注哪些方面呢？
邹振东：这次九合一选举只是台湾选举的一次浪花，从字面来看，其实是一个通常性的地方选举，所以从字面上看并不是很重要，可是当我们划出一个长时段来看待这个选举，我们发现它已经超越一个普通的地方性选举的意义。
台湾从光复以来，七十年分为两类议题，一类我们叫一过性议题，比如很多民生议题，物价问题，房价问题，资源性配置，包括所谓的核四议题，当时很热烈，可是一解决就解决了；还有一类议题，长期横亘在台湾的历史当中，我称为认同性议题，比如台湾意识和中国意识的议题，两岸关系，会不断刺激你，这种议题是长期性议题，但在七十年中是有变化的，比如两岸议题， 2008年大选中，这是民进党最爱用的议题，可以把国民党叫中国猪滚回去，国民党非常害怕被坐实跟大陆有什么关联，这个时候两岸议题是民进党的利器。
到2012年变了，最早蔡英文打的是民生议题，后来分析蔡英文失败的其中一个因素，是又回到两岸议题，这时国民党发现两岸议题是最好的议题，他做了非常多的事情，什么两岸三通，经济复苏等等，国民党现在愿意去讲两岸议题，从而改变选举格局。
到这一次九合一选举，我们观察到双方慢慢都弱化两岸议题，特别是民进党开始打民生议题，打分配议题，打阶层议题。选举是需要制造敌人的，民进党过去讲国民党是贪腐、是中国代理人，这就变成阶层之间而不是两岸之间的议题。这种议题的发生背后是民意的浮现，那么我就关心传统的蓝绿五五板块结构有没有变化，为什么？所以我觉得这是我比较关注的。
郑振清：台湾选举文化中奇怪的特质
凤凰博报：郑老师，您比较关注哪些方面？
郑振清：我补充两点， 第一今天台湾选举的认同议题并没有消失，但舞台的中心位置让给了阶级议题，分配议题，分析这种变化要回到一个大背景，台湾经济增长经过40几年快速增长到今天已经到了增长的停滞阶段；第二，台湾面临的最重要挑战是，国际市场萎缩，特别是2008年全球金融危机以后，欧美市场大幅萎缩，台湾作为出口导向的经济体， 08年定单大幅下降，这种经济衰退到今年还没有完全复苏，内部经济增长趋缓甚至停滞，外部需求大幅萎缩，使得今天台湾的经济变得比较困难。在这种背景下，台湾经济最后的出路是跟中国大陆建立更紧密的经济合作关系。这种大时代背景使得台湾选民没办法聚焦过去的省籍、族群认同议题，他要用选举反映时代的经济背景，我觉得这是一个非常重要的方面。
另外一个，最近整个亚太区域经济一体化推进，整个亚洲一共有165个多边或者双边的贸易协定，而台湾在整个贸易协定中所占的比例最少，也就是说台湾是除了朝鲜以外跟外部世界经济联系最少的经济体，而且台湾向大陆出口产品或者进行贸易，受到韩国跟东盟的重大冲击，尤其今年中国跟韩国FTA可能要签定了，对台湾的各方面产业是一个重大挑战。
这些外部内部和两岸的经济关系都深刻投射到台湾选民的投票行为中，这也能解释这一次台湾地方选举为什么这么敏感关键，这么有影响力。
凤凰博报：这次台湾九合一选举，从一开始就曝出很多花边新闻，比如说台北市选举议员的时候，有些议员扮成猪八戒，扮成狗，高雄市长候选人周可盛上台抽签的时候甚至脱得只剩一条内裤，还高喊说要跟选民们袒裎相见，这不免让大陆人有些莫名其妙，觉得有点太不正式，为什么会出现这样的现象？
邹振东：大陆觉得很奇怪，台湾人觉得很通常。这是台湾的文化，挺有意思的，第一台湾人爱热闹，也很很包容，因为台湾，最早是从中原迁徙到福建周边沿海地带，中原文化的这种规制规矩在弱化，就是奔向大海，一去不回头。
所以李敖说台湾人比较憨，就是厚道，台湾人，我觉得台湾有一种文化叫爽文化，你要让我爽，为什么陈水扁可以一骗再一骗？因为只要每一次让民众爽就骗到了，爽就是一瞬间，很高兴很开心。这次选举中，也有很多人扮演什么状元，这是他们的生活常态，他们乐见这种，见怪不怪。
你刚才讲袒裎相见，他是一脱成名，大家愿意见到这种游戏精神。在2012年的选举中，大家非常不能理解的三只小猪对抗大怪兽，一个纯娱乐的运动，居然把当初的百分之十差距以上的民调几乎扯平。
郑振清：台湾选举文化有几个特质，一是比较活跃，第二形式多元，第三内容丰富，包括你刚刚说的那些比较有趣的甚至奇怪的现象。
这些选举文化来源至少有两个主要因素：第一，今天台湾的选举是多年来积淀的结果，自从1950年代开始，台湾的地方公职人员就有定期的直接选举，经过半个多世纪，台湾选举积累了比较成熟的经验，就是说候选人得拿出浑身解数来吸引选民支持，同时选民对很多问题也是见怪不怪，有相当丰富的辨别经验，在这种情况下，社会所拥有一些特质文化，就会渗透到选举行为中去，包括候选人动员的模式、候选人跟选民的互动，都反映出这个地方有一种特别的娱乐文化、民俗文化。
第二个方面，候选人这些比较奇怪的举动有一个很重要的因素，是要夺眼球、争取媒体效应。一般来说，台湾打选举有两种打法，一种叫陆战，第二种叫空战，陆战，一只手一只手跟选民去握手争取选票，握手有三分亲，我跟你握手，至少你不会对我有反感，这叫陆军战法；但人的力量毕竟有限，你不可能每天都去握手，所以另外一种战法叫空战，搞宣传，利用媒体来扩大影响力，所以他一脱成名，或者具有爆料性，有冲击性，马上引起媒体追逐关注，马上他的形象就出来了。不管你宅在家里边也好，到市场上买卖也好，选民马上就关注到这个人，事半功倍的获得动员效果。
郑振清：台湾的选举腐败为何多发生在基层
凤凰博报：迄今为止，台湾已经历经了两轮政党的替换，很多人都认为，台湾的民主已经发展到比较成熟的状态了，但在今年11月17日，台湾最高检查署公布妨碍选举案最新的一个统计，截至到14日，共受理了2957个案件，涉及到7344人，其中又以贿选案件数是最多的，达到了2139件，人数高达4925人，另外暴力事件有136件，给人一种台湾民主陷入麻烦的感觉。
邹振东：台湾虽然受过所谓的西方文明，但传统社会保留得非常不错的，所以在台湾你会发现社团特别多。所以台湾的选举中，既有宏大意义，也需要看的小地方，比如说你想当议员，那选民请你帮忙买一张火车票，买张船票，能买得到吗？买到了，下次选举投你一票。买不到？那下次要考虑一下。
每年年底，台湾的议员肠胃都出问题。为什么？议员是有身份的人，河东总会，校友会、老乡会，什么各种商会，各种同业公会就要请你站台，这些议员在年底一天要跑七八场，这也是属于陆战的一种，少去一个就少了多少票，所以要去拜票。
台湾选举中有一种“桩脚文化”，地方派系就是一个个桩脚，就是我们所谓的贿选温床。我们去看台湾的文宣也非常有意思，在街上见到人就送面巾纸，你正在路上，面巾纸擦擦汗，又实惠，又不属于贿选的价值范围。这面巾纸的包装上就印着候选人的图片。
所以台湾是一个传统社会、人情社会。可人情社会你控制不了尺度，人情的一步之遥就是贿选，是腐败的温床，所以送块面巾纸是人情，送1000块钱，就是贿选。台湾现在是一个转型社会，虽然发展到民主了，但很多规矩、格局和规则，仍然杜绝不了杂质。
郑振清：民主是宏大的词汇，我们现在先不谈民主，先谈选举这个具体的行为。刚刚你列那些数据要做两个方面分析：第一、这次九合一选举是台湾有史以来最大规模的地方公职人员选举，有1万1千多位公职的名额要选出来，所以带动贿选的概率比较大；第二个方面，据我了解，这些贿选案例大部分发生在基层，就是村里长的选举、乡镇市民代表选举，这些最基层这个公职人员的选举。
到了高层，比如说县市长，6个院辖市市长选举是很严肃的，候选人不敢去违反现有法令法规。因为一旦违反的话，马上就被绳之以法。从这角度来看，我觉得台湾的选举运行是比较正常的，贿选存在，但在基层，就像刚刚邹老师分析的，很多是在人情往来中所突破的；第二从选举运转来看，越到高层选举，运转越规范，因为台湾关于这选举有一整套很严格细致的法令法规，比如说《选举罢免法》，还有《实施细则》，有选举委员会，有监票人等等。此外由于政党竞争，某个政党会派人潜伏到对方阵营里面，去看他们有没有违法违规，有的话就举报。所以基本上整个选举运转是比较成熟的。
邹振东：马英九为何一定要亲自交违章罚款
凤凰博报：大陆人对台湾政治人物比较熟悉的就是马英九，还有陈水扁，他们正是来自于国民党和民进党这两个岛国内最大的政党，代表了泛蓝和泛绿最大的阵营的主要力量。那么这两个政党的基本政策倾向有什么区别？
邹振东：谈它们的政策倾向还不如谈它们的政党文化，政策是可以调整的，政党文化是长期的。国民党所有的问题就是长期执政，有各种历史包袱问题，民进党就一直诟病国民党贪腐。马英九并不是过民党里面最能干的，但国民党内部只能含泪投马，因为他干净。
马英九当台北市长的时候，卸任后民进党说他开车违章，不遵守法治，后来去一查，发现大概20几次的违章，马英九都去交了罚款。他还利用法律程去申诉，其中3次还申诉成功。没申诉成功的他都认真交了罚款，一下反过来就是马英九很讲法治。后来民进党又爆料说他还有3单没有交罚款，一查原来是他的后任陈水扁干的，没有去交罚款。马英九对自身形象的爱护，使他从国民党传统政党文化中脱颖而出。所以马英九是国民党的希望。
民进党的bug在是两岸问题，什么台独都是负资产。他不能正面面对两岸关系题，仍然做意识形态操纵，想获得民意，完全变成除朝鲜之外的封闭存在。民进党不解决这个统一问题，不解决这两岸论述的问题，也是没办法的。
凤凰博报：郑老师，您了解现在双方的选情是什么样的？
郑振清：如果把22个城市选举的基本情况做一个共性分析，我觉得有三个方面的议题是普遍性的：第一就是招商兴业，因为很多县社都面临着投资不足，企业外跳、离开台湾去中国大陆或东南亚其他地方去投资，所以企业流失的问题是越来越明显，那么就引起就业问题，引起地方政府税收问题，所以很多城市都有招商兴业的这种迫切需求，这成为一个共性问题；第二个是基础设施建设，台湾工业化比中国大陆早了30年左右，今天如果到台湾去旅游观光会发现台湾其实比较老旧，即便台北，整个城市的现代化也比不上咱们的北上广深，甚至比不上一般二线城市。这种情况下，交通、公共设施成为很多台湾城市的发展求；第三个就是民生福利，我们刚才分析台湾经济面临着困境，台湾收入分配差距越来越大，所以弱势群体就有更多福利的诉求。
从这三个方面来看，现在基本上是蓝绿两大政营在对抗，蓝的国民党推出他的候选人，绿的也推出他的候选人，这些候选人的政见基本上大同小异，并不会有太明显的区别，而是互相补充。
凤凰博报：如果民进党在这一次九合一选举中占了上风，甚至是最后赢得了2016年的总统大选，对于两岸之间的交流会带来怎么样的影响？
邹振东：我们一般不谈假设，但二般的话，台湾是选举政治，选举就有输赢，刚刚讲民进党一直回避两岸议题，就证明这是他减分的。可是在野的时候民进党可以回避，可以起哄，还可以杯葛，一旦执政就要面对。我觉得两岸交流是大势所趋，陈文茜有一句话就说，台湾是不可以想象一个没有大陆的台湾，不管是在威权政治，还是在任何的时期，地理上台湾都在大陆旁边，所以你不可以想象一个孤独的，自绝于大陆来往的台湾。
邹振东：台湾民主不能说是优质的民主
凤凰博报：看邹老师您之前写过文章，说很担心台湾民主出现群粹主义，事实上今年台湾学生的太阳花运动也让不少大陆人认为说，民主已经陷入了民粹这样一个印象，真的会这样吗？
邹振东：我不做这样的判断，我当时讲群粹主义是讲民粹加上族群操纵的结合体，所以发明一个新的词叫群粹主义，其民粹动员是用族群分化为手段来做的。我觉得在最近，整个世界都有一种偏左的个趋势。
在台湾，2012年出现了一个叫无感族的，什么意思呢？就事实上有，但他没感受到，比如经济腾飞他没感受到，经济复苏他没感受到，不是说没有，只是他感觉不到，那么这就是传递机制和传导机制出现了问题。
马英九胜了当时我就觉得这是一个隐忧，是国民党的隐忧。他无感，现在是沉默，不投票，但是一旦无感动起来你就要面对，比如学运。学运里面会有操纵，有职业化运作，有利益团体在做文章，但是基本的还是现实问题，年轻人面临结婚、生子、就业、购房，但是这一批人没有享受到经济发展的成果，他就从无感变成反弹。如果这次选举中出了问题，其它宣战策略都是小事，这个无感恐怕才是将来不管谁都要非常重视的问题。
凤凰博报：邹老师提到这些无感人群，郑老师您觉得对台湾的选举会有怎样的影响？
郑振清：无感这个现象听起来比较抽象，比较神秘，按照马英九的说法，台湾经济已经复苏了，发展?态势不亚于其他亚洲经济体，但是为什么仍然有那么多人无感呢？我觉得如果要做具体分析的话，可能有两个方面因素，第一就是台湾一般人的薪资增长率赶不上GDP的增长率，这个是可以通过数据得到体现的；第二就是台湾贫富差距越来越大，迎来的问题就是相对剥夺感，即你的收入并不比以前降多少，但是别人太有钱了，产生一种相对的剥夺。
邹振东：幸福是和邻居的比较。
凤凰博报：早在1912年中华民国建立之初，孙中山就提出军政训政宪政这样一个进程，然而台湾也在经历了漫长的戡乱之后，仍然大体上沿用了孙中山最初提出五权分立的政治体制，从这个角度来看，台湾民主也是一场中国百年民主实验的结果，两位老师能不能给我们最后总结一下，这个结果如何？
郑振清：这个问题很多人都很关心，也是一个引起关注的一个议题。我觉得对这问题分析应该有几个角度，第一就台湾整个政治体制发展现在已经不是简单的五权分立，因为台湾经过90年代到2005年一共七次所谓的修宪，整个体系已经做了很大改变，这是跟过去孙中山所主张的五权分立不大一样，这是一个问题；第二，关于民主这个问题，我觉得两岸主流社会正在形成不同的民主观，这是什么意思？台湾对于民主比较强调过程导向，强调程序，所以凡事都要公开透明运作，包括选举，最基层的村里长、最高层的当局领导人都是直接投票选举产生。
但是过于强调过程的民主，往往对结果控制能力比较弱，如果选出一个人，治理能力比较弱的话，可能不能解决很多经济社会问题。也就是民主并不能够解决所有的民生、经济、社会问题。今天的台湾社会，因为政党斗争，很多对老百姓有利的政策很难推出来，比如服务贸易对台湾经济发展是有利的，但没办法通过。台湾的民主强调公正、程序，这个非常好，值得我们学习，但由于它走向一个过度，强调过度竞争，导致很多有利的政策没办法推出来，也是一个弊端。
相应在中国大陆这边，我们现在越来越强调结果导向民主，强调治理是优先选择，不管什么样的体制，首先要提供好的公共产品，好的公共政策，给老百姓做好的公共服务。。
我觉得海峡两岸由于历史发展走向是不一样的，两岸在民主的发展侧重点可能会不大一致，但总的来说民主是个好东西，不管在台湾还是大陆。
邹振东：台湾民主不能说是一个优质的民主，否则你就很难解释这么多弊案、贿选、奥布（音）还有包括打架。台湾还在转型，还有很多历史包袱，它有很可贵的探索，它的政党轮替过渡很平稳，政局可以振荡，但社会不会随之振荡。特别是它的文官体系很好，即便是政客操纵民意，民意被一时欺骗、蒙骗，他们也不是用革命或者社会大振荡的方法来进行修正，而是重新用民意来进行修正。
所以台湾的民主告诉我们，对民主不要极度悲观，也不要极度乐观，以为可以解决问题一切。最重要的是台湾人民是我们的同胞，对他们的一切，我们既不要美化，也不要笑话，我们应该怀着悲悯和敬意来看待台湾同胞追求幸福的一切探索和实践，希望他们过得比我们好。
邹振东、郑振清：台湾的民主算是优质的民主吗？
邹振东：国民党民进党为何都在弱化两岸议题
凤凰博报：开始之前，请先跟网友介绍一下台湾这次九合一选举的情况和特点。
郑振清：这次台湾叫公职人员选举，有三个主要特点：种类最多，规模最大，影响最深。种类最多指的是一共有九种不同的公职人员选举，院辖市市长，院辖市市议员，十六个省辖县市长，县市议员，乡镇市长，乡镇市民代表，最基层的村里长，还有台湾院辖市的原住民居住区的区民代表和区长，共九种不同种类的地方公职人员；规模最大指的是总的公职人员达到了一万一千多名，这是史无前例的；第三个特点是影响非常深远，是国民党和民进党在激烈政党竞争中一个重要的转折期，国民党已经执政好几年了，民进党现在想重返执政，民进党基本的策略就是地方包围中央，先从地方公职人员选举做起，一步步走向2016年台湾大选，所以对台湾政局，以及两岸关系都有非常深远的影响。
凤凰博报：邹老师，在这一届大选当中，你最关注哪些方面呢？
邹振东：这次九合一选举只是台湾选举的一次浪花，从字面来看，其实是一个通常性的地方选举，所以从字面上看并不是很重要，可是当我们划出一个长时段来看待这个选举，我们发现它已经超越一个普通的地方性选举的意义。
台湾从光复以来，七十年分为两类议题，一类我们叫一过性议题，比如很多民生议题，物价问题，房价问题，资源性配置，包括所谓的核四议题，当时很热烈，可是一解决就解决了；还有一类议题，长期横亘在台湾的历史当中，我称为认同性议题，比如台湾意识和中国意识的议题，两岸关系，会不断刺激你，这种议题是长期性议题，但在七十年中是有变化的，比如两岸议题， 2008年大选中，这是民进党最爱用的议题，可以把国民党叫中国猪滚回去，国民党非常害怕被坐实跟大陆有什么关联，这个时候两岸议题是民进党的利器。
到2012年变了，最早蔡英文打的是民生议题，后来分析蔡英文失败的其中一个因素，是又回到两岸议题，这时国民党发现两岸议题是最好的议题，他做了非常多的事情，什么两岸三通，经济复苏等等，国民党现在愿意去讲两岸议题，从而改变选举格局。
到这一次九合一选举，我们观察到双方慢慢都弱化两岸议题，特别是民进党开始打民生议题，打分配议题，打阶层议题。选举是需要制造敌人的，民进党过去讲国民党是贪腐、是中国代理人，这就变成阶层之间而不是两岸之间的议题。这种议题的发生背后是民意的浮现，那么我就关心传统的蓝绿五五板块结构有没有变化，为什么？所以我觉得这是我比较关注的。
郑振清：台湾选举文化中奇怪的特质
凤凰博报：郑老师，您比较关注哪些方面？
郑振清：我补充两点， 第一今天台湾选举的认同议题并没有消失，但舞台的中心位置让给了阶级议题，分配议题，分析这种变化要回到一个大背景，台湾经济增长经过40几年快速增长到今天已经到了增长的停滞阶段；第二，台湾面临的最重要挑战是，国际市场萎缩，特别是2008年全球金融危机以后，欧美市场大幅萎缩，台湾作为出口导向的经济体， 08年定单大幅下降，这种经济衰退到今年还没有完全复苏，内部经济增长趋缓甚至停滞，外部需求大幅萎缩，使得今天台湾的经济变得比较困难。在这种背景下，台湾经济最后的出路是跟中国大陆建立更紧密的经济合作关系。这种大时代背景使得台湾选民没办法聚焦过去的省籍、族群认同议题，他要用选举反映时代的经济背景，我觉得这是一个非常重要的方面。
另外一个，最近整个亚太区域经济一体化推进，整个亚洲一共有165个多边或者双边的贸易协定，而台湾在整个贸易协定中所占的比例最少，也就是说台湾是除了朝鲜以外跟外部世界经济联系最少的经济体，而且台湾向大陆出口产品或者进行贸易，受到韩国跟东盟的重大冲击，尤其今年中国跟韩国FTA可能要签定了，对台湾的各方面产业是一个重大挑战。
这些外部内部和两岸的经济关系都深刻投射到台湾选民的投票行为中，这也能解释这一次台湾地方选举为什么这么敏感关键，这么有影响力。
凤凰博报：这次台湾九合一选举，从一开始就曝出很多花边新闻，比如说台北市选举议员的时候，有些议员扮成猪八戒，扮成狗，高雄市长候选人周可盛上台抽签的时候甚至脱得只剩一条内裤，还高喊说要跟选民们袒裎相见，这不免让大陆人有些莫名其妙，觉得有点太不正式，为什么会出现这样的现象？
邹振东：大陆觉得很奇怪，台湾人觉得很通常。这是台湾的文化，挺有意思的，第一台湾人爱热闹，也很很包容，因为台湾，最早是从中原迁徙到福建周边沿海地带，中原文化的这种规制规矩在弱化，就是奔向大海，一去不回头。
所以李敖说台湾人比较憨，就是厚道，台湾人，我觉得台湾有一种文化叫爽文化，你要让我爽，为什么陈水扁可以一骗再一骗？因为只要每一次让民众爽就骗到了，爽就是一瞬间，很高兴很开心。这次选举中，也有很多人扮演什么状元，这是他们的生活常态，他们乐见这种，见怪不怪。
你刚才讲袒裎相见，他是一脱成名，大家愿意见到这种游戏精神。在2012年的选举中，大家非常不能理解的三只小猪对抗大怪兽，一个纯娱乐的运动，居然把当初的百分之十差距以上的民调几乎扯平。
郑振清：台湾选举文化有几个特质，一是比较活跃，第二形式多元，第三内容丰富，包括你刚刚说的那些比较有趣的甚至奇怪的现象。
这些选举文化来源至少有两个主要因素：第一，今天台湾的选举是多年来积淀的结果，自从1950年代开始，台湾的地方公职人员就有定期的直接选举，经过半个多世纪，台湾选举积累了比较成熟的经验，就是说候选人得拿出浑身解数来吸引选民支持，同时选民对很多问题也是见怪不怪，有相当丰富的辨别经验，在这种情况下，社会所拥有一些特质文化，就会渗透到选举行为中去，包括候选人动员的模式、候选人跟选民的互动，都反映出这个地方有一种特别的娱乐文化、民俗文化。
第二个方面，候选人这些比较奇怪的举动有一个很重要的因素，是要夺眼球、争取媒体效应。一般来说，台湾打选举有两种打法，一种叫陆战，第二种叫空战，陆战，一只手一只手跟选民去握手争取选票，握手有三分亲，我跟你握手，至少你不会对我有反感，这叫陆军战法；但人的力量毕竟有限，你不可能每天都去握手，所以另外一种战法叫空战，搞宣传，利用媒体来扩大影响力，所以他一脱成名，或者具有爆料性，有冲击性，马上引起媒体追逐关注，马上他的形象就出来了。不管你宅在家里边也好，到市场上买卖也好，选民马上就关注到这个人，事半功倍的获得动员效果。
郑振清：台湾的选举腐败为何多发生在基层
凤凰博报：迄今为止，台湾已经历经了两轮政党的替换，很多人都认为，台湾的民主已经发展到比较成熟的状态了，但在今年11月17日，台湾最高检查署公布妨碍选举案最新的一个统计，截至到14日，共受理了2957个案件，涉及到7344人，其中又以贿选案件数是最多的，达到了2139件，人数高达4925人，另外暴力事件有136件，给人一种台湾民主陷入麻烦的感觉。
邹振东：台湾虽然受过所谓的西方文明，但传统社会保留得非常不错的，所以在台湾你会发现社团特别多。所以台湾的选举中，既有宏大意义，也需要看的小地方，比如说你想当议员，那选民请你帮忙买一张火车票，买张船票，能买得到吗？买到了，下次选举投你一票。买不到？那下次要考虑一下。
每年年底，台湾的议员肠胃都出问题。为什么？议员是有身份的人，河东总会，校友会、老乡会，什么各种商会，各种同业公会就要请你站台，这些议员在年底一天要跑七八场，这也是属于陆战的一种，少去一个就少了多少票，所以要去拜票。
台湾选举中有一种“桩脚文化”，地方派系就是一个个桩脚，就是我们所谓的贿选温床。我们去看台湾的文宣也非常有意思，在街上见到人就送面巾纸，你正在路上，面巾纸擦擦汗，又实惠，又不属于贿选的价值范围。这面巾纸的包装上就印着候选人的图片。
所以台湾是一个传统社会、人情社会。可人情社会你控制不了尺度，人情的一步之遥就是贿选，是腐败的温床，所以送块面巾纸是人情，送1000块钱，就是贿选。台湾现在是一个转型社会，虽然发展到民主了，但很多规矩、格局和规则，仍然杜绝不了杂质。
郑振清：民主是宏大的词汇，我们现在先不谈民主，先谈选举这个具体的行为。刚刚你列那些数据要做两个方面分析：第一、这次九合一选举是台湾有史以来最大规模的地方公职人员选举，有1万1千多位公职的名额要选出来，所以带动贿选的概率比较大；第二个方面，据我了解，这些贿选案例大部分发生在基层，就是村里长的选举、乡镇市民代表选举，这些最基层这个公职人员的选举。
到了高层，比如说县市长，6个院辖市市长选举是很严肃的，候选人不敢去违反现有法令法规。因为一旦违反的话，马上就被绳之以法。从这角度来看，我觉得台湾的选举运行是比较正常的，贿选存在，但在基层，就像刚刚邹老师分析的，很多是在人情往来中所突破的；第二从选举运转来看，越到高层选举，运转越规范，因为台湾关于这选举有一整套很严格细致的法令法规，比如说《选举罢免法》，还有《实施细则》，有选举委员会，有监票人等等。此外由于政党竞争，某个政党会派人潜伏到对方阵营里面，去看他们有没有违法违规，有的话就举报。所以基本上整个选举运转是比较成熟的。
邹振东：马英九为何一定要亲自交违章罚款
凤凰博报：大陆人对台湾政治人物比较熟悉的就是马英九，还有陈水扁，他们正是来自于国民党和民进党这两个岛国内最大的政党，代表了泛蓝和泛绿最大的阵营的主要力量。那么这两个政党的基本政策倾向有什么区别？
邹振东：谈它们的政策倾向还不如谈它们的政党文化，政策是可以调整的，政党文化是长期的。国民党所有的问题就是长期执政，有各种历史包袱问题，民进党就一直诟病国民党贪腐。马英九并不是过民党里面最能干的，但国民党内部只能含泪投马，因为他干净。
马英九当台北市长的时候，卸任后民进党说他开车违章，不遵守法治，后来去一查，发现大概20几次的违章，马英九都去交了罚款。他还利用法律程去申诉，其中3次还申诉成功。没申诉成功的他都认真交了罚款，一下反过来就是马英九很讲法治。后来民进党又爆料说他还有3单没有交罚款，一查原来是他的后任陈水扁干的，没有去交罚款。马英九对自身形象的爱护，使他从国民党传统政党文化中脱颖而出。所以马英九是国民党的希望。
民进党的bug在是两岸问题，什么台独都是负资产。他不能正面面对两岸关系题，仍然做意识形态操纵，想获得民意，完全变成除朝鲜之外的封闭存在。民进党不解决这个统一问题，不解决这两岸论述的问题，也是没办法的。
凤凰博报：郑老师，您了解现在双方的选情是什么样的？
郑振清：如果把22个城市选举的基本情况做一个共性分析，我觉得有三个方面的议题是普遍性的：第一就是招商兴业，因为很多县社都面临着投资不足，企业外跳、离开台湾去中国大陆或东南亚其他地方去投资，所以企业流失的问题是越来越明显，那么就引起就业问题，引起地方政府税收问题，所以很多城市都有招商兴业的这种迫切需求，这成为一个共性问题；第二个是基础设施建设，台湾工业化比中国大陆早了30年左右，今天如果到台湾去旅游观光会发现台湾其实比较老旧，即便台北，整个城市的现代化也比不上咱们的北上广深，甚至比不上一般二线城市。这种情况下，交通、公共设施成为很多台湾城市的发展求；第三个就是民生福利，我们刚才分析台湾经济面临着困境，台湾收入分配差距越来越大，所以弱势群体就有更多福利的诉求。
从这三个方面来看，现在基本上是蓝绿两大政营在对抗，蓝的国民党推出他的候选人，绿的也推出他的候选人，这些候选人的政见基本上大同小异，并不会有太明显的区别，而是互相补充。
凤凰博报：如果民进党在这一次九合一选举中占了上风，甚至是最后赢得了2016年的总统大选，对于两岸之间的交流会带来怎么样的影响？
邹振东：我们一般不谈假设，但二般的话，台湾是选举政治，选举就有输赢，刚刚讲民进党一直回避两岸议题，就证明这是他减分的。可是在野的时候民进党可以回避，可以起哄，还可以杯葛，一旦执政就要面对。我觉得两岸交流是大势所趋，陈文茜有一句话就说，台湾是不可以想象一个没有大陆的台湾，不管是在威权政治，还是在任何的时期，地理上台湾都在大陆旁边，所以你不可以想象一个孤独的，自绝于大陆来往的台湾。
邹振东：台湾民主不能说是优质的民主
凤凰博报：看邹老师您之前写过文章，说很担心台湾民主出现群粹主义，事实上今年台湾学生的太阳花运动也让不少大陆人认为说，民主已经陷入了民粹这样一个印象，真的会这样吗？
邹振东：我不做这样的判断，我当时讲群粹主义是讲民粹加上族群操纵的结合体，所以发明一个新的词叫群粹主义，其民粹动员是用族群分化为手段来做的。我觉得在最近，整个世界都有一种偏左的个趋势。
在台湾，2012年出现了一个叫无感族的，什么意思呢？就事实上有，但他没感受到，比如经济腾飞他没感受到，经济复苏他没感受到，不是说没有，只是他感觉不到，那么这就是传递机制和传导机制出现了问题。
马英九胜了当时我就觉得这是一个隐忧，是国民党的隐忧。他无感，现在是沉默，不投票，但是一旦无感动起来你就要面对，比如学运。学运里面会有操纵，有职业化运作，有利益团体在做文章，但是基本的还是现实问题，年轻人面临结婚、生子、就业、购房，但是这一批人没有享受到经济发展的成果，他就从无感变成反弹。如果这次选举中出了问题，其它宣战策略都是小事，这个无感恐怕才是将来不管谁都要非常重视的问题。
凤凰博报：邹老师提到这些无感人群，郑老师您觉得对台湾的选举会有怎样的影响？
郑振清：无感这个现象听起来比较抽象，比较神秘，按照马英九的说法，台湾经济已经复苏了，发展?态势不亚于其他亚洲经济体，但是为什么仍然有那么多人无感呢？我觉得如果要做具体分析的话，可能有两个方面因素，第一就是台湾一般人的薪资增长率赶不上GDP的增长率，这个是可以通过数据得到体现的；第二就是台湾贫富差距越来越大，迎来的问题就是相对剥夺感，即你的收入并不比以前降多少，但是别人太有钱了，产生一种相对的剥夺。
邹振东：幸福是和邻居的比较。
凤凰博报：早在1912年中华民国建立之初，孙中山就提出军政训政宪政这样一个进程，然而台湾也在经历了漫长的戡乱之后，仍然大体上沿用了孙中山最初提出五权分立的政治体制，从这个角度来看，台湾民主也是一场中国百年民主实验的结果，两位老师能不能给我们最后总结一下，这个结果如何？
郑振清：这个问题很多人都很关心，也是一个引起关注的一个议题。我觉得对这问题分析应该有几个角度，第一就台湾整个政治体制发展现在已经不是简单的五权分立，因为台湾经过90年代到2005年一共七次所谓的修宪，整个体系已经做了很大改变，这是跟过去孙中山所主张的五权分立不大一样，这是一个问题；第二，关于民主这个问题，我觉得两岸主流社会正在形成不同的民主观，这是什么意思？台湾对于民主比较强调过程导向，强调程序，所以凡事都要公开透明运作，包括选举，最基层的村里长、最高层的当局领导人都是直接投票选举产生。
但是过于强调过程的民主，往往对结果控制能力比较弱，如果选出一个人，治理能力比较弱的话，可能不能解决很多经济社会问题。也就是民主并不能够解决所有的民生、经济、社会问题。今天的台湾社会，因为政党斗争，很多对老百姓有利的政策很难推出来，比如服务贸易对台湾经济发展是有利的，但没办法通过。台湾的民主强调公正、程序，这个非常好，值得我们学习，但由于它走向一个过度，强调过度竞争，导致很多有利的政策没办法推出来，也是一个弊端。
相应在中国大陆这边，我们现在越来越强调结果导向民主，强调治理是优先选择，不管什么样的体制，首先要提供好的公共产品，好的公共政策，给老百姓做好的公共服务。。
我觉得海峡两岸由于历史发展走向是不一样的，两岸在民主的发展侧重点可能会不大一致，但总的来说民主是个好东西，不管在台湾还是大陆。
邹振东：台湾民主不能说是一个优质的民主，否则你就很难解释这么多弊案、贿选、奥布（音）还有包括打架。台湾还在转型，还有很多历史包袱，它有很可贵的探索，它的政党轮替过渡很平稳，政局可以振荡，但社会不会随之振荡。特别是它的文官体系很好，即便是政客操纵民意，民意被一时欺骗、蒙骗，他们也不是用革命或者社会大振荡的方法来进行修正，而是重新用民意来进行修正。
所以台湾的民主告诉我们，对民主不要极度悲观，也不要极度乐观，以为可以解决问题一切。最重要的是台湾人民是我们的同胞，对他们的一切，我们既不要美化，也不要笑话，我们应该怀着悲悯和敬意来看待台湾同胞追求幸福的一切探索和实践，希望他们过得比我们好。