▍“规范转换”是美国科学哲学家库恩（Thomas Kuhn，1922—1996）在《科学革命的结构》（1962）一书中提出的概念。这本书在学术界掀起风暴，“规范转换”一词更直接成为习语。二十多年前，刚在普林斯顿大学获得历史学博士学位、准备写书介绍库恩生平学问的吴以义，在麻省剑桥对已从MIT退休的库恩教授做了多次访谈。本刊今摘发第一次访谈的实录，作为对库恩，也是对当时正在消化库恩学说的那一代学人所作努力的纪念。
上世纪80年代中，台湾三民书局组织编撰了一套世界哲学家丛书，收古今中外哲学家二百余人，一时蔚为大观。主持其事的傅伟勋教授和我联络，命我撰文介绍托马斯·库恩的生平学问，我当时没有多考虑，就答应下来了（这?本书后来在 1996年出版：《库恩》，台北：三民书局；2013年由复旦大学出版社再版，改名为《科学革命的历史分析》）。尽管曾经上过课，也曾和同学老师讨论，也曾仔细地阅读过先生的主要著作，等到真正拿起笔来，想要把库恩——他的思想和他的思想的发展——说清楚，才知道这件事有多难。
为了更好地了解库恩的原意，至少不至于误解他的意思，我又联络了库恩；写作变成了请益，对我说来则是成就了又一个亲炙库恩的机会。其时库恩已退休，并已移居麻省剑桥。我向他说明了我的写作计划，这就是后来一系列谈话的开始。下面是我们关于写作的第一次谈话，主题是他对于科学发展的总体见解和他的主要概念的综合讨论，而当天我报告的正是我写作的整体安排，宜乎库恩有这样的回答；后来的谈话则更多的是针对我在写作时遇到的更具体的困难和问题，如对某一段科学史的看法，对某一本书或某一位学者的工作的看法，更多的是他的某一段文字或某一篇文章的撰写背景。事实上，在这一系列谈话的几个月以后，库恩就被确诊为肺癌，而这些文字也可以看作他对于那些困惑和激励了整整一代人的概念的最后的思考了。
谈话的很多段落，至少是我认为要再细细体会的段落，都录了音。对此，库恩明令仅限我个人使用，大概是因为有些段落他是兴致所至，未及细致推敲，因此也不愿贸然公之于众。既然不得移作他用，我当时也就没有刻意保存。现在这一盒磁带，也是夹杂在其他笔记书籍中偶然保留下来的。这是二十多年前的事了，仅供我个人使用的限制应该也已被时间消去；而细看其内容，有些或者可以为对库恩学说有兴趣的学者同仁提供一种有用的参考。
去年，袁玮光先生花了很大的努力把这一段录音恢复、转录和翻译，撰成此文。他的中英文程度均臻上乘，而他的耐心和认真是我要特别郑重感谢的。因为原来是对话，我添加了一些简要的说明，以助阅读；有几个地方，我做了删节；另外还有几处，由于当时录音条件的限制，又经过了多少的辗转，听上去已经非常模糊，录音已经几乎不可辨，只好割爱了。玮光先生工作非常谨慎细致，凡有不清楚的地方，我们都曾作讨论，所以如果有错误，自然应该完全由我负责。
对库恩来说，“范式”或“规范”和“科学共同体”是密不可分的两个概念；有时甚至可以把它们当作一件事来理解。
§我常感到自己被几种不同的力量所左右
吴：我签了合同想要写一本关于您的书。因为中国读者对于您的“科学革命”的观点抱有极大兴趣。您的著作在中国享有盛誉以至于人们一直都在谈论，他们迫切地希望能够了解有关科学和技术发展的理论，尤其是第一手的、更为精确和详细的叙述。大陆和台湾的学者都在探讨这个问题：为什么我们如此引以为豪的中华文明，却不幸最终没有孕育出现代科学？这是一个非常有趣而且被反复讨论的问题。因此对于科学的历史发展这个话题，中国拥有巨大的读者群。我同马豪尼［Michael S. Mahoney （1938-2008），普林斯顿大学历史系教授，库恩最早的博士生之一］教授和格力斯庇［Charles C. Gillispie （1918-2015），普林斯顿大学历史系Dayton-Stockton 讲座教授，DSB（《科学家传记词典》）的主编］教授谈过，他们都说让我直接与您谈谈。
库恩：我觉得你对于这本书（案指我后来写的《库恩》）的期望与现实有很大的差异。在短期内，要写出一本更好的关于这个主题的书并不容易。这是一个很复杂的问题，你应该知道这点。最好能说服你的出版商来翻译出版这本书（指Paul Hoyning-Huene， Reconstructing Scientific Revolutions: Thomas S. Kuhn''s Philosophy of Science, Chicago: University of Chicago Press, 1993），而不必重新再写一本新书。
吴：我当然会仔细阅读这本书，而且我会努力说服出版商翻译出版。但是他们很可能会先让我写一本小书作为一个背景介绍，因为中国读者对您的思想有很多的误解。读者需要许多补充材料，但我们在这方面并没有很多相关的中文书籍。我不知道出版商目前是否会照我说的做，但我还是会和他们谈的。
库恩：你这样做同样很好。这不是一本适合大众阅读的书 （案指《结构》），而是一本写给专业读者的书。它的读者群是那些已经对相关领域有所知晓，并且希望能有进一步了解的人。有些人看过这本书，也有些人听作者谈到过这本书，他们都确信我错了。正如你所说的，即使是这本书的英语读者中也有很多人存在着种种误解，而且他们不愿轻易放弃他们的观点。
吴：这就是我问格力斯庇教授能否与您进行直接交谈的原因，我与马豪尼教授也讨论了您的观点以及我对于您的著作的看法。如果可能的话，我希望能得到一些有关您的生平资料，因为我的读者们迫切地希望知道更多的有关您的背景信息，以便于他们能更好地理解您的观点。例如，你起先是学物理的。我也曾学习过物理学与尼尔斯·玻尔的一些书。我注意到从原子理论到量子力学，观念突然间发生了一个巨大的变化。这种巨大的变化本身几乎就提示了“革命”的观点，而且人们就是这样说的。
库恩：是的，正如你所说，我最初是学物理的。当时我一直认为，我长大后会成为一名数学家或者科学家，也许是物理学家。那时我还小，并不清楚它们之间的区别。当我上大学时，我已经很确定我会成为一名数学家或者物理学家。我的博士毕业论文就是关于理论物理的研究，而且这些经历对我至关重要。虽然我对哲学研习不多，但在哈佛大学的第一年，我学习了一门通常不对大学一年级新生开设的哲学课。这门课我学习得很努力而且为之着迷，它大大增强了我对哲学的兴趣。在战争期间，我有更多的时间来阅读，并且能自由选择阅读书目，我读了不少科学哲学方面的著作，但不是很深入的那种。我读了罗素的书, 读了菲利普·福兰克（Philipp Frank）的书，还读了一些坡西·布里奇曼（Percy Bridgeman，1946年诺贝尔物理奖得主）的著作， 他本身就是一位很著名的物理学家。除此之外，还有一些其他的著作。
我在哲学方面所受的训练很少，也比较狭窄。不过我对高度经验主义哲学所诠释的“科学”的概念有所理解，并且在物理学课程中，我也不断地被告知理论是从实验中得来的。
关于我的背景，我还想补充一些：虽然我一直想成为一名职业物理学家，但我对其他一些学科，如文学等，也颇具天赋和兴趣，所以我经常感到自己被几种不同的力量所左右，难以潜心研究物理学的专门课题。例如，我也是Harvard Crimson（哈佛学院的一种小报）的编辑委员会的负责人，我感到自己太分心了。二战结束回到哈佛时，我对自己的前途并不确定。我刚开始自己的博士生涯，但并不确定是否要成为一名理论物理学家。在本科期间，因为战争的关系，我学习的物理课程远远超过了要求，主要是电子学的课程。在博士学习的第一年，我被获准修读一些哲学方面的课程，但我学得不多。我被获准读一半的课程，但我只读了一个学期。读了一个学期后我就意识到，我不会从头开始再将哲学课程系统地学习一遍了，我也不太愿意再回去重新攻读物理学的学位。在我博士生涯的后半阶段，我想是1947年的春天，我被问到是否愿意做柯南特（James B. Conant，1933至1953年任哈佛大学校长）的助手。你知道这个故事的，对吗？
吴：我很抱歉，我不太熟悉。
库恩：柯南特当时是哈佛的校长，他问我是否愿意做他的助手，我当然说“是”。在很早的时候，当我第一次遇到他时，他给了我这本书（从上下文看，库恩指的是On Understanding Science, A Historical Approach, 这是根据柯南特在耶鲁大学做的讲演改写的，1947年由耶鲁大学出版社出版）。这本书主要是做“案例分析”，对于某个特定的历史时期的研究。他对我说他想不出“机械”方面的例子。他说：“我是一个化学家，你是一个物理学家，你得找出一些机械方面的例子，以便补充进去。”就在那个时候，我的工作正式开始了。
很显然在这方面伽利略是一个重要人物，但问题在于，在伽利略之前人们相信什么？于是我开始阅读亚里士多德，以便搞清古希腊人是怎么思考的。亚里士多德的物理学理论属于一个很古老的框架，但理解他的理论如何解释现实世界是一个令人激动的重新发现的过程，这也是我的“科学革命”观点的来源，它来源于对于古代文献的阅读。很多人没有意识到《科学革命的结构》一书其实是阅读古代文献的成果，我努力地想搞清楚过去的观念如何解释世界的运行，我将这个过程比喻成学习一门外语。文献中的许多段落你可以很顺畅地读下去，但当中你会遇到一些节点。
我确实把阅读这些古代文献作为一种挑战。作为一名科学家，我认为自己对这种挑战已有所知晓，而且是从科学哲学方面来说的。如果仅仅简单地评价说亚里士多德“错了”，那我认为这其实并没有把握问题的要旨。他是对是错并不重要，关键在于他思考的问题是什么，他是如何思考这些问题的，所采用的技术等，这些才是至关重要的。这些疑问成为了我后来一直思考的问题，并且最终我对之有了更为深入的理解。这就是我如何走上这条道路的经过。至于我的生平资料，如果不从我的童年开始的话，或许以上就是我最重要的一些经历了。当然也欢迎你问进一步的问题。
1986年，库恩（左）和朋友在一起。中为奥地利科学哲学家Paul K. Feyerabend，右为著书介绍库恩科学哲学思想的德国哲学家Paul Hoyningen-Huene。
§在科学家的群体没有形成之前，单独的科学家并不可能出现
吴：我记得有一次和马豪尼教授谈及“规范”的概念。我说，人们一直在谈论“规范”的转化，但问题在于作为科学界的基本指导思想，“规范”如何能在很长一段时间内保持不变？维持“规范”稳定的基本条件是什么？马豪尼教授说他也曾经和你讨论过同样的问题。随后在阅读文献的过程中，我注意到了哈迪-温伯格理论[G.H. Hardy （1877-1947）， 英国数学家。W. Weinberg （1862-1937）， 德国医生。他们两人在 1908年前后分别独立地分析了物种变与不变的平衡，提出了导致物种变异的七个方面的主要因素。他们的结论后来在生物学遗传学中有很大的影响]，这个理论讨论的是物种保持稳定的前提条件，我在这两者之间做了一个类比：什么使得物种保持稳定？什么使得科学理论保持稳定？哈迪-温伯格理论列举了一些前提条件，包括物种的数量必须足够多，随机交配，以及外部环境条件必需保持不变等。我觉得在两者之间存在一个有趣的类比。对于“规范”来说，必须有足够多的相信同一种理论的科学家。
（细看规范转换，很容易注意到转换机制的阙如，所以后来有批评说库恩所说的这种突然的、跳跃性的转变是“神秘的改宗”。我当时想通过一种生物种群和科学共同体的类比，利用哈迪-温伯格关于物种的稳定延续和突变的分析方法来考察这种转换机制，但显然没有得到库恩先生的赞同。见下文。）
库恩：那么科学家的数量究竟需要有多大呢？这里用生物学上的例子来解释并不完全行得通。我经常提到演化论，我介绍了这种理论，而且现在我又对之做了一些深化。这其中所涉及的物种数量可以非常少，但又与一个大得多的种群相重叠。物理学家在成长过程中都学习同样的课程，到了特定时刻他们在各自领域开始了专业分工。他们可以做出一些具体的革命性的改变，但仅仅被一个相当小的次一级的共同体所熟知，而且除了在物理学的边缘领域，他们的影响也微乎其微。我觉得涉及的人的数量可以很少，他们是更大的组织中的一部分。而且很难知道，种群自身的数量必须大到什么程度。总之，无论你做怎样的量化，我基本上同意你的看法，但我的做法有所不同。我还没有把我的想法全都写出来，所以谈论这个话题时我会比较费力。你有没有读过我最近的文章，如我在哈佛大学做的主题演讲？你看到过那次演讲的，对吧？
吴：您在那篇演讲中所使用的英语较为复杂，我花了很多时间阅读这篇演讲。因为英语不是我的母语，所以我总会遇到语言上的问题。
库恩：是的。这也会在其他事上体现出来。正如我在《科学革命的结构》一书第二版的增补章节中所指出的，在某些场合我已经不再使用“规范”一词了。这个词可以有两种用法，我最感兴趣的一种用法是在“例子”中。你要把它放在例子中当作范例来看，但绝不能把它们简化成为一组信条。要记住这一点。它可以从观念中分离出来，变成一种前后相连的传统，尽管例子本身也只是传统所要继承的一个部分。革命的平行发展也就很合理了。
我认为科学的确是一项群体性的事业，你需要一定数量的科学家，他们之间能相互交流和切磋。我认为目前所发生的“革命性”的事件是，科学家社团的结构正在进行“重新洗牌”。在这场革命后你会发现，科学家社团的数量较革命之前增加了。为增进不同领域的相互了解，你需要更为充分的交流，但这总会遇到障碍。
吴：我刚才提到了哈迪-温伯格理论，当我看到这个理论中的“随机交配”时，我就联想到了科学家群体之间的“随机交流”。我总是想到中国的例子，然后我再将其与西方的科学发展做比较。在《哥白尼革命》一书中您提到了一些中国的天文学家。最终，他们并没有能够发展出西方的那一套理论。对我来说，这个问题极其重要，因为我们没有足够数量的科学家来形成一个群体，以便他们之间进行充分交流，以形成一个类似于“规范”之类的东西。
库恩：我估计我不想对“随机交流”做过多评价。你看，我们这里谈论的是很专业化的，一小群人。他们的确需要一些社会支持来从事一些在旁人看来无用的工作。我并不是说仅靠一个人的力量绝对完成不了，但我不想把重点放在人的数量上。你刚才提到中国的科学家数量不多，但我并不确定中国是否有“科学家”。整个问题的关键在于人要想成为一名“科学家”，你需要怎样的社会环境支持。在科学家的群体没有形成之前，单独的科学家并不可能出现。“科学家”并不是独立的，而是相互支持，相互交流的群体。将重点放在一个群体中的科学家的“数量”上，并不合适。当然少于一定的数量，你很有可能干不成事情。我也并不认为我会把重点放在“随机”上。我会把重点放在科学家群体之间进行“充分交流”的可能性上，这就是我认为科学革命发生的条件。当然老一代和新一代的科学家进行交流时总会遇到障碍，通常情况下两个群体无法进行充分交流。
吴：从时间上，您的“科学革命”的理论涵盖了从古代，到中世纪，直到现代的历史事件。我比较了不同文化，它们有完全不同的原则和观念，在某种意义上说，各种文化之间存在不同的“规范”。人们从事科学研究和探索自然的动机和目的也并不相同，这也是我的论文题目。我想叙述的是，在古代中国，人们是在一个完全不同的框架内理解自然的，他们的目标与西方科学家的目标完全不一样，虽然他们最终达到了自己的目标，我们仍旧不能称他们是“科学家”。但在古代，在中国的文化氛围内，他们就是这么做的。我认为没有必要进行机械的比较，也没有必要追问为什么，因为各种文化之间本来就是不同的。我想就这点求得您的共识。这也是《科学革命的结构》一书中的重要观点，存在不同的“规范”，从事科学研究的方法，手段也是不一样的。
（中国古代对于自然现象的研究当然不是库恩研究的专题，他对此了解也不多，而且当时普林斯顿系统的科学史研究者对于李约瑟的工作也有一些批评，这儿从略。我后来把自己对这一问题的考虑，集为一章，附在《库恩》一书最后，但未能深究，体例也稍嫌不伦。）
库恩著作《科学革命的结构》第一版书影
《科学革命的结构》50周年纪念版书影
§总体上说，我把科学和技术看做两种相互对立的传统，除了在20世纪
吴：您认为科学和技术是紧密联系的吗？或者科学是从技术中诞生的？或者他们是相互独立、平行的？李约瑟在他的著作中将科学与技术放在一起谈。您对此的看法是什么？
库恩：关于这点，我没有长篇大论来论述，但我写过一些这方面的文章。我写过一篇名为“历史与科学历史的关系”的文章，其中涉及了这个问题。首先，这在很大程度上取决于你讨论的是哪一段历史时期。在19世纪后期，科学与技术不仅相互独立，而且在某种程度上，当其中一个繁荣时，另一个却衰弱了，反之亦然。所以我认为它们两者之间存在严格区分。
这是很重要的一点，千万不要忽略这种区别，因为科学的发展在很大程度上取决于这样一个事实：即在从事科学研究时，有一群不被功利心所左右的、而且并不特别在乎实际用途的科学家。在很长一段时期内，科学在没有技术支持的环境下发展。而且在历史上，你经常能看到科学和技术之间还存在一种张力：科学家想从技术上获利，但技术专家从不愿这么做，或者相反。
所以我可以说，直到1880年代的化学史，或者直到1920年代，你才发现科学成为了技术发展的源泉，或者技术成为了科学发展的源泉。科学与技术之间有比那个时代更早的交叉，其中很重要的一个例子是17世纪人们研究的一个课题恰恰是技术专家已经解决的。在历史上，科学的发展史上有过很多完全有悖于此的事。在16世纪和17世纪出现了新的情况。总体上说，我把科学和技术看做两种相互对立的传统，除了在20世纪，它们之间的关系变得极为复杂。我认为科学和技术之间的张力依然存在，但这种情况更多出现在个别场合或个别人身上。
吴：我注意到您很少提及宗教在科学发展和科学革命中的作用。宗教在科学发展中是一个重要因素吗？您对这个问题是怎么看的？
库恩：要回答这个问题很难。对我来说，我倾向于一种观念，即认为（宗教和科学研究的）成果的某些层面有真正的亲缘关系，但不宜做过分的解读…… 但就我们在目前讨论的历史时期之前，已经有很多相关的事件发生了。我也认为与之紧密相关的另一点是哲学家怀特海（Alfred Whitehead）所说的“化作僵死的教条”，即把科学推理的逻辑层面推广到很远的范围。当然存在宗教势力很强大的地区，而且我们很容易想象当一个社会完全被宗教所支配时，科学难以发展。总的来说，如果不谈社会是否支持科学发展，那问题的关键就是在科学发展的过程中，宗教的具体作用是什么？我觉得宗教有一定的作用，我不会说它一点都不重要。
吴：我感到困惑的是，开普勒和伽利略几乎是生活在同一时期的人物。但似乎对于其中一个人，宗教的地位很重要，但对另一个人则并不这么重要。
库恩：我不清楚你所说的受宗教影响很大的究竟是哪一个？
吴：是开普勒。你同意这点吗？
库恩：我并不同意。开普勒和伽利略都是各自时代的产物，在他们那个时代，宗教很重要。但我并不认为宗教对开普勒的影响比对伽利略的影响更大。我并不是研究开普勒的专家，我对伽利略有所了解。或许对你这个问题的最好的回答是：有一些科学家有很深的宗教信仰，而且他们非常杰出。当然也有一些科学家是无神论者，我觉得宗教对他们的工作的影响并不是很大。这样行吗？
（我至今对于先生关于宗教的说法多少还有些保留。我们谈论的是科学革命时代的历史，而我觉得库恩说法主要是针对19 或20 世纪的情形而言的。晚近的讨论可参看拙作《从哥白尼到牛顿》的有关章节，上海人民出版社 2013年出版。）
§那些试图将我的理论应用于科学之外的其他领域的尝试，你都可以忽略
吴：我们说好是一个小时的时间，现在时间已经差不多了。
（因为当时库恩先生已经觉得身体不舒服，所以在见面之前，格力斯庇先生嘱我谈话不要太长。于是先前跟先生说好，大概每次一小时，所以这时打算告辞。但先生谈兴正浓。）
库恩：你既然已经来了。如果你还有其他想问的，我们还可以继续谈。
吴：那我问最后一个问题。您如何看待自己的理论经常被应用到科学史之外的领域？社会学家、心理学家等等，很多人都在谈论您的理论。当谈到您的理论时，我们能在总体上忽略那些人的解释和发展吗？或者您认为他们的某些观点是重要的？
库恩：我并不确定你问的是两个问题中的哪一个。人们花了很大努力试图把我的革命发展的理论应用到科学之外的其他方面，这是一个问题。也有一些人，尤其是社会学家，力图为谈论科学寻找一个社会学的框架。他们试图用我的思想来发展科学理论，而并不是用除了科学之外的其他东西。我认为至少目前，对于那些试图将我的理论应用于科学之外的其他领域的尝试，你都可以忽略。
我的某些观点的确能应用于科学之外的领域，正如我在《结构》一书第二版的附加章节中所谈到的，我认为自己的“革命”的观点也是从文学、艺术领域借鉴来的。人们谈论到艺术或者文学领域的革命时，会说到风格的变化，一个崭新的时期，做事情的不同方法等，这并非我的独创。但若要将我的理论应用于科学之外的领域，除了问什么是相同之外，你还得问什么是不同的。我指的是科学的特性。例如，在科学家这个群体中，他们是自己的观众，他们也是评价自己的法官。但在文学和艺术领域，情况截然不同。对于责任的看法，科学界已达到一定程度的共识，但在科学之外的领域却并非如此。在将我的理论应用于其他领域时，需将这些不同之处先考虑清楚。
我认为在社会学界中有一些非常有趣的术语，对《结构》一书中的某些观点也有了社会学意义上的引申，这些都非常有趣。但我认为有一些出错了。我猜想我自己对此难以做一个总结。我很明显地感到自己受到那些社会学家的干扰，他们认为可以在没有深入研究技术细节的情况下将我的观点应用到其他领域；不过我也认为他们也提出了一些有趣的观点。
吴：对于你的作品与其他领域的关系，我是否可以说“演化论”是您的“科学革命”的观点的理论基础？我说的对吗？
库恩：在《结构》一书的末尾，我提到了“演化论”，我今后当然也会不断提到它，但它并不是理论背景的一部分。每个人都无法避免谈及“后达尔文主义”的物种进化的观点，但“演化论”并非我前期准备的一部分。
吴：所以您的“革命”理论与“演化论”无关，对吧？
库恩：我的“革命”的观点并非从“演化论”得来。人们经常对我说“你相信革命”，其实我并不相信。在演化过程中，没有理由不出现那些快速变化的时期。目前人们谈论的“微小的突变”，或许是一个不错的比喻，但这不是我的理论的来源。
* * *
当天谈话结束时我还给库恩先生照了两张相，后来用在《库恩》一书扉页之前。我记得大概就在这次谈话前后，我开始撰写《库恩》。以后又有多次谈话，还有一两次通信，直到是年冬，先生被确诊为肺癌须进行手术止。一晃二十年过去了，刊此发文，或者是对先生最好的纪念了。犹太文化很少谈论身后，但他们坚决相信，如果一个人的思想不断被人提起，激发一代又一代的讨论，这个人就获得了永生。
▍“规范转换”是美国科学哲学家库恩（Thomas Kuhn，1922—1996）在《科学革命的结构》（1962）一书中提出的概念。这本书在学术界掀起风暴，“规范转换”一词更直接成为习语。二十多年前，刚在普林斯顿大学获得历史学博士学位、准备写书介绍库恩生平学问的吴以义，在麻省剑桥对已从MIT退休的库恩教授做了多次访谈。本刊今摘发第一次访谈的实录，作为对库恩，也是对当时正在消化库恩学说的那一代学人所作努力的纪念。
上世纪80年代中，台湾三民书局组织编撰了一套世界哲学家丛书，收古今中外哲学家二百余人，一时蔚为大观。主持其事的傅伟勋教授和我联络，命我撰文介绍托马斯·库恩的生平学问，我当时没有多考虑，就答应下来了（这?本书后来在 1996年出版：《库恩》，台北：三民书局；2013年由复旦大学出版社再版，改名为《科学革命的历史分析》）。尽管曾经上过课，也曾和同学老师讨论，也曾仔细地阅读过先生的主要著作，等到真正拿起笔来，想要把库恩——他的思想和他的思想的发展——说清楚，才知道这件事有多难。
为了更好地了解库恩的原意，至少不至于误解他的意思，我又联络了库恩；写作变成了请益，对我说来则是成就了又一个亲炙库恩的机会。其时库恩已退休，并已移居麻省剑桥。我向他说明了我的写作计划，这就是后来一系列谈话的开始。下面是我们关于写作的第一次谈话，主题是他对于科学发展的总体见解和他的主要概念的综合讨论，而当天我报告的正是我写作的整体安排，宜乎库恩有这样的回答；后来的谈话则更多的是针对我在写作时遇到的更具体的困难和问题，如对某一段科学史的看法，对某一本书或某一位学者的工作的看法，更多的是他的某一段文字或某一篇文章的撰写背景。事实上，在这一系列谈话的几个月以后，库恩就被确诊为肺癌，而这些文字也可以看作他对于那些困惑和激励了整整一代人的概念的最后的思考了。
谈话的很多段落，至少是我认为要再细细体会的段落，都录了音。对此，库恩明令仅限我个人使用，大概是因为有些段落他是兴致所至，未及细致推敲，因此也不愿贸然公之于众。既然不得移作他用，我当时也就没有刻意保存。现在这一盒磁带，也是夹杂在其他笔记书籍中偶然保留下来的。这是二十多年前的事了，仅供我个人使用的限制应该也已被时间消去；而细看其内容，有些或者可以为对库恩学说有兴趣的学者同仁提供一种有用的参考。
去年，袁玮光先生花了很大的努力把这一段录音恢复、转录和翻译，撰成此文。他的中英文程度均臻上乘，而他的耐心和认真是我要特别郑重感谢的。因为原来是对话，我添加了一些简要的说明，以助阅读；有几个地方，我做了删节；另外还有几处，由于当时录音条件的限制，又经过了多少的辗转，听上去已经非常模糊，录音已经几乎不可辨，只好割爱了。玮光先生工作非常谨慎细致，凡有不清楚的地方，我们都曾作讨论，所以如果有错误，自然应该完全由我负责。
对库恩来说，“范式”或“规范”和“科学共同体”是密不可分的两个概念；有时甚至可以把它们当作一件事来理解。
§我常感到自己被几种不同的力量所左右
吴：我签了合同想要写一本关于您的书。因为中国读者对于您的“科学革命”的观点抱有极大兴趣。您的著作在中国享有盛誉以至于人们一直都在谈论，他们迫切地希望能够了解有关科学和技术发展的理论，尤其是第一手的、更为精确和详细的叙述。大陆和台湾的学者都在探讨这个问题：为什么我们如此引以为豪的中华文明，却不幸最终没有孕育出现代科学？这是一个非常有趣而且被反复讨论的问题。因此对于科学的历史发展这个话题，中国拥有巨大的读者群。我同马豪尼［Michael S. Mahoney （1938-2008），普林斯顿大学历史系教授，库恩最早的博士生之一］教授和格力斯庇［Charles C. Gillispie （1918-2015），普林斯顿大学历史系Dayton-Stockton 讲座教授，DSB（《科学家传记词典》）的主编］教授谈过，他们都说让我直接与您谈谈。
库恩：我觉得你对于这本书（案指我后来写的《库恩》）的期望与现实有很大的差异。在短期内，要写出一本更好的关于这个主题的书并不容易。这是一个很复杂的问题，你应该知道这点。最好能说服你的出版商来翻译出版这本书（指Paul Hoyning-Huene， Reconstructing Scientific Revolutions: Thomas S. Kuhn''s Philosophy of Science, Chicago: University of Chicago Press, 1993），而不必重新再写一本新书。
吴：我当然会仔细阅读这本书，而且我会努力说服出版商翻译出版。但是他们很可能会先让我写一本小书作为一个背景介绍，因为中国读者对您的思想有很多的误解。读者需要许多补充材料，但我们在这方面并没有很多相关的中文书籍。我不知道出版商目前是否会照我说的做，但我还是会和他们谈的。
库恩：你这样做同样很好。这不是一本适合大众阅读的书 （案指《结构》），而是一本写给专业读者的书。它的读者群是那些已经对相关领域有所知晓，并且希望能有进一步了解的人。有些人看过这本书，也有些人听作者谈到过这本书，他们都确信我错了。正如你所说的，即使是这本书的英语读者中也有很多人存在着种种误解，而且他们不愿轻易放弃他们的观点。
吴：这就是我问格力斯庇教授能否与您进行直接交谈的原因，我与马豪尼教授也讨论了您的观点以及我对于您的著作的看法。如果可能的话，我希望能得到一些有关您的生平资料，因为我的读者们迫切地希望知道更多的有关您的背景信息，以便于他们能更好地理解您的观点。例如，你起先是学物理的。我也曾学习过物理学与尼尔斯·玻尔的一些书。我注意到从原子理论到量子力学，观念突然间发生了一个巨大的变化。这种巨大的变化本身几乎就提示了“革命”的观点，而且人们就是这样说的。
库恩：是的，正如你所说，我最初是学物理的。当时我一直认为，我长大后会成为一名数学家或者科学家，也许是物理学家。那时我还小，并不清楚它们之间的区别。当我上大学时，我已经很确定我会成为一名数学家或者物理学家。我的博士毕业论文就是关于理论物理的研究，而且这些经历对我至关重要。虽然我对哲学研习不多，但在哈佛大学的第一年，我学习了一门通常不对大学一年级新生开设的哲学课。这门课我学习得很努力而且为之着迷，它大大增强了我对哲学的兴趣。在战争期间，我有更多的时间来阅读，并且能自由选择阅读书目，我读了不少科学哲学方面的著作，但不是很深入的那种。我读了罗素的书, 读了菲利普·福兰克（Philipp Frank）的书，还读了一些坡西·布里奇曼（Percy Bridgeman，1946年诺贝尔物理奖得主）的著作， 他本身就是一位很著名的物理学家。除此之外，还有一些其他的著作。
我在哲学方面所受的训练很少，也比较狭窄。不过我对高度经验主义哲学所诠释的“科学”的概念有所理解，并且在物理学课程中，我也不断地被告知理论是从实验中得来的。
关于我的背景，我还想补充一些：虽然我一直想成为一名职业物理学家，但我对其他一些学科，如文学等，也颇具天赋和兴趣，所以我经常感到自己被几种不同的力量所左右，难以潜心研究物理学的专门课题。例如，我也是Harvard Crimson（哈佛学院的一种小报）的编辑委员会的负责人，我感到自己太分心了。二战结束回到哈佛时，我对自己的前途并不确定。我刚开始自己的博士生涯，但并不确定是否要成为一名理论物理学家。在本科期间，因为战争的关系，我学习的物理课程远远超过了要求，主要是电子学的课程。在博士学习的第一年，我被获准修读一些哲学方面的课程，但我学得不多。我被获准读一半的课程，但我只读了一个学期。读了一个学期后我就意识到，我不会从头开始再将哲学课程系统地学习一遍了，我也不太愿意再回去重新攻读物理学的学位。在我博士生涯的后半阶段，我想是1947年的春天，我被问到是否愿意做柯南特（James B. Conant，1933至1953年任哈佛大学校长）的助手。你知道这个故事的，对吗？
吴：我很抱歉，我不太熟悉。
库恩：柯南特当时是哈佛的校长，他问我是否愿意做他的助手，我当然说“是”。在很早的时候，当我第一次遇到他时，他给了我这本书（从上下文看，库恩指的是On Understanding Science, A Historical Approach, 这是根据柯南特在耶鲁大学做的讲演改写的，1947年由耶鲁大学出版社出版）。这本书主要是做“案例分析”，对于某个特定的历史时期的研究。他对我说他想不出“机械”方面的例子。他说：“我是一个化学家，你是一个物理学家，你得找出一些机械方面的例子，以便补充进去。”就在那个时候，我的工作正式开始了。
很显然在这方面伽利略是一个重要人物，但问题在于，在伽利略之前人们相信什么？于是我开始阅读亚里士多德，以便搞清古希腊人是怎么思考的。亚里士多德的物理学理论属于一个很古老的框架，但理解他的理论如何解释现实世界是一个令人激动的重新发现的过程，这也是我的“科学革命”观点的来源，它来源于对于古代文献的阅读。很多人没有意识到《科学革命的结构》一书其实是阅读古代文献的成果，我努力地想搞清楚过去的观念如何解释世界的运行，我将这个过程比喻成学习一门外语。文献中的许多段落你可以很顺畅地读下去，但当中你会遇到一些节点。
我确实把阅读这些古代文献作为一种挑战。作为一名科学家，我认为自己对这种挑战已有所知晓，而且是从科学哲学方面来说的。如果仅仅简单地评价说亚里士多德“错了”，那我认为这其实并没有把握问题的要旨。他是对是错并不重要，关键在于他思考的问题是什么，他是如何思考这些问题的，所采用的技术等，这些才是至关重要的。这些疑问成为了我后来一直思考的问题，并且最终我对之有了更为深入的理解。这就是我如何走上这条道路的经过。至于我的生平资料，如果不从我的童年开始的话，或许以上就是我最重要的一些经历了。当然也欢迎你问进一步的问题。
1986年，库恩（左）和朋友在一起。中为奥地利科学哲学家Paul K. Feyerabend，右为著书介绍库恩科学哲学思想的德国哲学家Paul Hoyningen-Huene。
§在科学家的群体没有形成之前，单独的科学家并不可能出现
吴：我记得有一次和马豪尼教授谈及“规范”的概念。我说，人们一直在谈论“规范”的转化，但问题在于作为科学界的基本指导思想，“规范”如何能在很长一段时间内保持不变？维持“规范”稳定的基本条件是什么？马豪尼教授说他也曾经和你讨论过同样的问题。随后在阅读文献的过程中，我注意到了哈迪-温伯格理论[G.H. Hardy （1877-1947）， 英国数学家。W. Weinberg （1862-1937）， 德国医生。他们两人在 1908年前后分别独立地分析了物种变与不变的平衡，提出了导致物种变异的七个方面的主要因素。他们的结论后来在生物学遗传学中有很大的影响]，这个理论讨论的是物种保持稳定的前提条件，我在这两者之间做了一个类比：什么使得物种保持稳定？什么使得科学理论保持稳定？哈迪-温伯格理论列举了一些前提条件，包括物种的数量必须足够多，随机交配，以及外部环境条件必需保持不变等。我觉得在两者之间存在一个有趣的类比。对于“规范”来说，必须有足够多的相信同一种理论的科学家。
（细看规范转换，很容易注意到转换机制的阙如，所以后来有批评说库恩所说的这种突然的、跳跃性的转变是“神秘的改宗”。我当时想通过一种生物种群和科学共同体的类比，利用哈迪-温伯格关于物种的稳定延续和突变的分析方法来考察这种转换机制，但显然没有得到库恩先生的赞同。见下文。）
库恩：那么科学家的数量究竟需要有多大呢？这里用生物学上的例子来解释并不完全行得通。我经常提到演化论，我介绍了这种理论，而且现在我又对之做了一些深化。这其中所涉及的物种数量可以非常少，但又与一个大得多的种群相重叠。物理学家在成长过程中都学习同样的课程，到了特定时刻他们在各自领域开始了专业分工。他们可以做出一些具体的革命性的改变，但仅仅被一个相当小的次一级的共同体所熟知，而且除了在物理学的边缘领域，他们的影响也微乎其微。我觉得涉及的人的数量可以很少，他们是更大的组织中的一部分。而且很难知道，种群自身的数量必须大到什么程度。总之，无论你做怎样的量化，我基本上同意你的看法，但我的做法有所不同。我还没有把我的想法全都写出来，所以谈论这个话题时我会比较费力。你有没有读过我最近的文章，如我在哈佛大学做的主题演讲？你看到过那次演讲的，对吧？
吴：您在那篇演讲中所使用的英语较为复杂，我花了很多时间阅读这篇演讲。因为英语不是我的母语，所以我总会遇到语言上的问题。
库恩：是的。这也会在其他事上体现出来。正如我在《科学革命的结构》一书第二版的增补章节中所指出的，在某些场合我已经不再使用“规范”一词了。这个词可以有两种用法，我最感兴趣的一种用法是在“例子”中。你要把它放在例子中当作范例来看，但绝不能把它们简化成为一组信条。要记住这一点。它可以从观念中分离出来，变成一种前后相连的传统，尽管例子本身也只是传统所要继承的一个部分。革命的平行发展也就很合理了。
我认为科学的确是一项群体性的事业，你需要一定数量的科学家，他们之间能相互交流和切磋。我认为目前所发生的“革命性”的事件是，科学家社团的结构正在进行“重新洗牌”。在这场革命后你会发现，科学家社团的数量较革命之前增加了。为增进不同领域的相互了解，你需要更为充分的交流，但这总会遇到障碍。
吴：我刚才提到了哈迪-温伯格理论，当我看到这个理论中的“随机交配”时，我就联想到了科学家群体之间的“随机交流”。我总是想到中国的例子，然后我再将其与西方的科学发展做比较。在《哥白尼革命》一书中您提到了一些中国的天文学家。最终，他们并没有能够发展出西方的那一套理论。对我来说，这个问题极其重要，因为我们没有足够数量的科学家来形成一个群体，以便他们之间进行充分交流，以形成一个类似于“规范”之类的东西。
库恩：我估计我不想对“随机交流”做过多评价。你看，我们这里谈论的是很专业化的，一小群人。他们的确需要一些社会支持来从事一些在旁人看来无用的工作。我并不是说仅靠一个人的力量绝对完成不了，但我不想把重点放在人的数量上。你刚才提到中国的科学家数量不多，但我并不确定中国是否有“科学家”。整个问题的关键在于人要想成为一名“科学家”，你需要怎样的社会环境支持。在科学家的群体没有形成之前，单独的科学家并不可能出现。“科学家”并不是独立的，而是相互支持，相互交流的群体。将重点放在一个群体中的科学家的“数量”上，并不合适。当然少于一定的数量，你很有可能干不成事情。我也并不认为我会把重点放在“随机”上。我会把重点放在科学家群体之间进行“充分交流”的可能性上，这就是我认为科学革命发生的条件。当然老一代和新一代的科学家进行交流时总会遇到障碍，通常情况下两个群体无法进行充分交流。
吴：从时间上，您的“科学革命”的理论涵盖了从古代，到中世纪，直到现代的历史事件。我比较了不同文化，它们有完全不同的原则和观念，在某种意义上说，各种文化之间存在不同的“规范”。人们从事科学研究和探索自然的动机和目的也并不相同，这也是我的论文题目。我想叙述的是，在古代中国，人们是在一个完全不同的框架内理解自然的，他们的目标与西方科学家的目标完全不一样，虽然他们最终达到了自己的目标，我们仍旧不能称他们是“科学家”。但在古代，在中国的文化氛围内，他们就是这么做的。我认为没有必要进行机械的比较，也没有必要追问为什么，因为各种文化之间本来就是不同的。我想就这点求得您的共识。这也是《科学革命的结构》一书中的重要观点，存在不同的“规范”，从事科学研究的方法，手段也是不一样的。
（中国古代对于自然现象的研究当然不是库恩研究的专题，他对此了解也不多，而且当时普林斯顿系统的科学史研究者对于李约瑟的工作也有一些批评，这儿从略。我后来把自己对这一问题的考虑，集为一章，附在《库恩》一书最后，但未能深究，体例也稍嫌不伦。）
库恩著作《科学革命的结构》第一版书影
《科学革命的结构》50周年纪念版书影
§总体上说，我把科学和技术看做两种相互对立的传统，除了在20世纪
吴：您认为科学和技术是紧密联系的吗？或者科学是从技术中诞生的？或者他们是相互独立、平行的？李约瑟在他的著作中将科学与技术放在一起谈。您对此的看法是什么？
库恩：关于这点，我没有长篇大论来论述，但我写过一些这方面的文章。我写过一篇名为“历史与科学历史的关系”的文章，其中涉及了这个问题。首先，这在很大程度上取决于你讨论的是哪一段历史时期。在19世纪后期，科学与技术不仅相互独立，而且在某种程度上，当其中一个繁荣时，另一个却衰弱了，反之亦然。所以我认为它们两者之间存在严格区分。
这是很重要的一点，千万不要忽略这种区别，因为科学的发展在很大程度上取决于这样一个事实：即在从事科学研究时，有一群不被功利心所左右的、而且并不特别在乎实际用途的科学家。在很长一段时期内，科学在没有技术支持的环境下发展。而且在历史上，你经常能看到科学和技术之间还存在一种张力：科学家想从技术上获利，但技术专家从不愿这么做，或者相反。
所以我可以说，直到1880年代的化学史，或者直到1920年代，你才发现科学成为了技术发展的源泉，或者技术成为了科学发展的源泉。科学与技术之间有比那个时代更早的交叉，其中很重要的一个例子是17世纪人们研究的一个课题恰恰是技术专家已经解决的。在历史上，科学的发展史上有过很多完全有悖于此的事。在16世纪和17世纪出现了新的情况。总体上说，我把科学和技术看做两种相互对立的传统，除了在20世纪，它们之间的关系变得极为复杂。我认为科学和技术之间的张力依然存在，但这种情况更多出现在个别场合或个别人身上。
吴：我注意到您很少提及宗教在科学发展和科学革命中的作用。宗教在科学发展中是一个重要因素吗？您对这个问题是怎么看的？
库恩：要回答这个问题很难。对我来说，我倾向于一种观念，即认为（宗教和科学研究的）成果的某些层面有真正的亲缘关系，但不宜做过分的解读…… 但就我们在目前讨论的历史时期之前，已经有很多相关的事件发生了。我也认为与之紧密相关的另一点是哲学家怀特海（Alfred Whitehead）所说的“化作僵死的教条”，即把科学推理的逻辑层面推广到很远的范围。当然存在宗教势力很强大的地区，而且我们很容易想象当一个社会完全被宗教所支配时，科学难以发展。总的来说，如果不谈社会是否支持科学发展，那问题的关键就是在科学发展的过程中，宗教的具体作用是什么？我觉得宗教有一定的作用，我不会说它一点都不重要。
吴：我感到困惑的是，开普勒和伽利略几乎是生活在同一时期的人物。但似乎对于其中一个人，宗教的地位很重要，但对另一个人则并不这么重要。
库恩：我不清楚你所说的受宗教影响很大的究竟是哪一个？
吴：是开普勒。你同意这点吗？
库恩：我并不同意。开普勒和伽利略都是各自时代的产物，在他们那个时代，宗教很重要。但我并不认为宗教对开普勒的影响比对伽利略的影响更大。我并不是研究开普勒的专家，我对伽利略有所了解。或许对你这个问题的最好的回答是：有一些科学家有很深的宗教信仰，而且他们非常杰出。当然也有一些科学家是无神论者，我觉得宗教对他们的工作的影响并不是很大。这样行吗？
（我至今对于先生关于宗教的说法多少还有些保留。我们谈论的是科学革命时代的历史，而我觉得库恩说法主要是针对19 或20 世纪的情形而言的。晚近的讨论可参看拙作《从哥白尼到牛顿》的有关章节，上海人民出版社 2013年出版。）
§那些试图将我的理论应用于科学之外的其他领域的尝试，你都可以忽略
吴：我们说好是一个小时的时间，现在时间已经差不多了。
（因为当时库恩先生已经觉得身体不舒服，所以在见面之前，格力斯庇先生嘱我谈话不要太长。于是先前跟先生说好，大概每次一小时，所以这时打算告辞。但先生谈兴正浓。）
库恩：你既然已经来了。如果你还有其他想问的，我们还可以继续谈。
吴：那我问最后一个问题。您如何看待自己的理论经常被应用到科学史之外的领域？社会学家、心理学家等等，很多人都在谈论您的理论。当谈到您的理论时，我们能在总体上忽略那些人的解释和发展吗？或者您认为他们的某些观点是重要的？
库恩：我并不确定你问的是两个问题中的哪一个。人们花了很大努力试图把我的革命发展的理论应用到科学之外的其他方面，这是一个问题。也有一些人，尤其是社会学家，力图为谈论科学寻找一个社会学的框架。他们试图用我的思想来发展科学理论，而并不是用除了科学之外的其他东西。我认为至少目前，对于那些试图将我的理论应用于科学之外的其他领域的尝试，你都可以忽略。
我的某些观点的确能应用于科学之外的领域，正如我在《结构》一书第二版的附加章节中所谈到的，我认为自己的“革命”的观点也是从文学、艺术领域借鉴来的。人们谈论到艺术或者文学领域的革命时，会说到风格的变化，一个崭新的时期，做事情的不同方法等，这并非我的独创。但若要将我的理论应用于科学之外的领域，除了问什么是相同之外，你还得问什么是不同的。我指的是科学的特性。例如，在科学家这个群体中，他们是自己的观众，他们也是评价自己的法官。但在文学和艺术领域，情况截然不同。对于责任的看法，科学界已达到一定程度的共识，但在科学之外的领域却并非如此。在将我的理论应用于其他领域时，需将这些不同之处先考虑清楚。
我认为在社会学界中有一些非常有趣的术语，对《结构》一书中的某些观点也有了社会学意义上的引申，这些都非常有趣。但我认为有一些出错了。我猜想我自己对此难以做一个总结。我很明显地感到自己受到那些社会学家的干扰，他们认为可以在没有深入研究技术细节的情况下将我的观点应用到其他领域；不过我也认为他们也提出了一些有趣的观点。
吴：对于你的作品与其他领域的关系，我是否可以说“演化论”是您的“科学革命”的观点的理论基础？我说的对吗？
库恩：在《结构》一书的末尾，我提到了“演化论”，我今后当然也会不断提到它，但它并不是理论背景的一部分。每个人都无法避免谈及“后达尔文主义”的物种进化的观点，但“演化论”并非我前期准备的一部分。
吴：所以您的“革命”理论与“演化论”无关，对吧？
库恩：我的“革命”的观点并非从“演化论”得来。人们经常对我说“你相信革命”，其实我并不相信。在演化过程中，没有理由不出现那些快速变化的时期。目前人们谈论的“微小的突变”，或许是一个不错的比喻，但这不是我的理论的来源。
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当天谈话结束时我还给库恩先生照了两张相，后来用在《库恩》一书扉页之前。我记得大概就在这次谈话前后，我开始撰写《库恩》。以后又有多次谈话，还有一两次通信，直到是年冬，先生被确诊为肺癌须进行手术止。一晃二十年过去了，刊此发文，或者是对先生最好的纪念了。犹太文化很少谈论身后，但他们坚决相信，如果一个人的思想不断被人提起，激发一代又一代的讨论，这个人就获得了永生。