那小兵：西方国家大学里依然有马克思哲学这门选修课，这门课和中国的同类课程有何不同？前些年，刘亚洲将军有这么一段话：“ 一位老革命，在敌人面前坚贞不屈，谈笑从容。有一天，却不得不在自己的队伍中为自己辩诬。在被认为孤证难求时，他艰难而坚定地说出这几个字：“我以党性保证”。如同基督徒心目中的“上帝”，一个真正的GCD人，以“党性”为自己作保，在神圣性上，丝毫不逊于基督徒“向上帝发誓”。“党性”二字因“神圣”而充满“神性”。众人闻声而动，相信的就是“党性”，也如同基督徒相信“上帝”。您如何解读？
恩格尔：刘亚洲将军是我非常敬佩的思想家，他不但代表了当代中国最高水平的军事思想，而且对于马克思主义信仰认识十分到位。我是上世纪七十年末的哲学系大学生，在德国乃至西欧那是个“反传统”时代，大家穿牛仔裤，热衷工会运动，在美国尤其如此，恰逢反战热潮，大家对马克思主义也进行着热烈讨论。至今，许多西方人认为马克思主义是西方最强大的思想体系之一，甚至在党派政治中独树一帜。我的老师比洛尔是研究欧洲思想史权威，也是知名马克思主义专家，当时也是个苏联问题权威。他认为，苏联的体制崩溃不是马克思主义的失败，而是苏联出现了严重官僚主义，权力过分集中，等级分化，社会停顿，拒绝创新，等等元素加在一起，在某个适当时刻产生了连锁崩塌。这种看法在现代西方马克思主义学者中比较普遍，也因此如今大家把马克思主义分成了“西方学派”和“东方学派”两类，一般将苏联和中国的马列主义被划分到了“东方学派”中。
中国人对于马克思主义“西方学派”很陌生。西方马克思主义学派认为这种思想体系分成两个主要部分，一是“马克思主义神学”，二是“马克思主义科学”，前者讲的是形而上学，它基本上继承了西方基督教的普世主义价值观，强调人人平等，以消灭阶级为使命，建立按需分配的理想社会，尤其突出“无产阶级先进性”和“无产阶级觉悟”这些思想元素，无产阶级被认为是现实社会中的“圣徒”（觉悟者）。这类思想是西方哲学思想的一个有机部分，和“天赋人权”普世价值观是一致的，得到广泛的接受。这种普世价值观的历史发展背景值得我们认真研究。自从犹太人把一神论信仰带入欧洲后，罗马帝国便面临着自身原有的泛神论思想体制瓦解，结果罗马皇帝迫不得已把基督教立为国教，并加以改变，逐步了适应罗马的官僚体制，形成了天主教，这与中国汉朝独尊儒家背后的政治意图是一致的。从德国的新教运动开始，基督教进入了复兴时代，对天主教的等级伦理和迷信教条发出了巨大挑战，这种挑战不但从马丁路德那里找到了神学依据，而且从德国古典哲学大师康德那里找到了哲学论证。另方面，西方同时出现了一种以著名哲学家休谟为代表的“无神论”思想，他们怀疑理性的可靠性，反对先验论，逐步形成了“客观世界崇拜”和“科学价值观”这类思想流派，到了后来，黑格尔的唯物辩证法精神和进化论出现，这些都对马克思主义形成产生了重大影响。马克思主义不但具有“神学”的形而上部分，也具备了形而下的“科学实用主义”哲学观。马克思来自清教徒家庭背景，清教徒的“人人平等信条”与生俱来，而他也是个黑格尔崇拜者，同时受到了进化论的启发，非常自然地把清教徒信仰寄托于历史唯物主义逻辑中了。
但是苏联情况不同，那是个沙皇封建社会，具有浓厚东正教传统，未有过社会理性启蒙经历，无法把马克思主义理想当成形而上学看待，结果，为了更容易传播，列宁把马克思主义的科学实用哲学观变成了一种“科学崇拜观”，把“神学”和“科学”混合到了一起，开启了苏联式的“东方学派”，中国也就从苏联那里继承了这种学派。这种东方马克思主义学派一直对于“政教合一”问题十分纠结，比如，无产阶级先锋队变成了官僚统治阶级，与马克思主义的“神学”价值观产生了越来越大的冲突，如何解决？苏联干脆就一直回避这个问题，最后无法改革而崩溃。毛泽东深深明白这点，他从中国两千多年的封建王权和官僚体制的矛盾中看到了马克思主义价值观所在中国受到的威胁，不断强调“继续革命”，不断整肃官僚阶层，以求保持无产阶级的革命觉悟。当今中国官僚阶层充满了世俗功利主义，没有理想追求，党性差，贪性强，这个情况应当还原到基本教义中反思。
许多人说毛泽东是中国农民主义思想家，这有一定道理，中国历史上农民的理想社会是“均田地”“不纳粮”，这与西方基督教平等思想非常接近，所以，当基督教进入中国后很快就发生了洪秀全太平天国起义，产生出像天国田亩制度那种制度。西方有人认为太平天国是中国近代历史上第一次“神学革命战争”，但他被儒家满清政权打败了，而毛泽东带领的马克思主义革命军打败了蒋介石的儒家统治阶级政权，实现了这场神学革命胜利，对于这点大家仍可继续探讨。
西方学派和东方学派在哪里开始分离呢？简单而言，西方社会因为实现了“政教分离”体制，也就是把基督教从政权体制中剥离了出来，神的归神，凯撒的归凯撒，基督教建立的价值观依然处在十分强势的领导地位，但它不直接参与政治权力机制，而是分化成了“无神论”自由主义（其实是科学崇拜和自恋一族）、自由市场原旨主义、工人运动等等进行意识形态观念运营着，他们都十分强调人权平等观念，这是基督教普世价值观的根基。无神论色彩浓重的自由主义和基督教信仰两者看上去相互矛盾，其实它恰恰是基督教普世主义延伸出来的，两者有着深层联系。虽然现代自由主义极力回避与神学的联系，试图强化自己的“科学性”和“客观性”，却都不拒绝普世价值观念。有趣的是，这让西方学派不肯用“资本主义者”自我定位，却在“社会主义”和“自由主义”定位之间徘徊着，这就是马克思主义“西方学派”的比较典型的特征。
我从刘亚洲将军这段话中窥测到了马克思主义“圣徒”的精神，这是他基督教信仰和马克思主义意识形态的融合点吗？是对马克思主义形而上学的一种回归吗？这是我非常希望知道的。当前要厘清的观念非常多，也十分重要。比如，马克思主义基本教义中的“人人平等”“消灭阶级”“按需分配”这些都与当代西方“天赋人权”观念是一致的，那么中国和西方普世价值就有了共通之处。进一步来讲，是否中国目前体制并不排除西方民主自由法治的理念？或是需要像罗马帝国那样创造自己的“神学体系”？“东方学派”在中国社会面临着一个大课题：中国如何在儒家伦理和马克思主义之间找到一个稳定的“神学版”？如何形成政教分离的现代民主政治体制？我希望与中国哲学和史学界同行就此有更多的沟通。
那小兵：西方国家大学里依然有马克思哲学这门选修课，这门课和中国的同类课程有何不同？前些年，刘亚洲将军有这么一段话：“ 一位老革命，在敌人面前坚贞不屈，谈笑从容。有一天，却不得不在自己的队伍中为自己辩诬。在被认为孤证难求时，他艰难而坚定地说出这几个字：“我以党性保证”。如同基督徒心目中的“上帝”，一个真正的GCD人，以“党性”为自己作保，在神圣性上，丝毫不逊于基督徒“向上帝发誓”。“党性”二字因“神圣”而充满“神性”。众人闻声而动，相信的就是“党性”，也如同基督徒相信“上帝”。您如何解读？
恩格尔：刘亚洲将军是我非常敬佩的思想家，他不但代表了当代中国最高水平的军事思想，而且对于马克思主义信仰认识十分到位。我是上世纪七十年末的哲学系大学生，在德国乃至西欧那是个“反传统”时代，大家穿牛仔裤，热衷工会运动，在美国尤其如此，恰逢反战热潮，大家对马克思主义也进行着热烈讨论。至今，许多西方人认为马克思主义是西方最强大的思想体系之一，甚至在党派政治中独树一帜。我的老师比洛尔是研究欧洲思想史权威，也是知名马克思主义专家，当时也是个苏联问题权威。他认为，苏联的体制崩溃不是马克思主义的失败，而是苏联出现了严重官僚主义，权力过分集中，等级分化，社会停顿，拒绝创新，等等元素加在一起，在某个适当时刻产生了连锁崩塌。这种看法在现代西方马克思主义学者中比较普遍，也因此如今大家把马克思主义分成了“西方学派”和“东方学派”两类，一般将苏联和中国的马列主义被划分到了“东方学派”中。
中国人对于马克思主义“西方学派”很陌生。西方马克思主义学派认为这种思想体系分成两个主要部分，一是“马克思主义神学”，二是“马克思主义科学”，前者讲的是形而上学，它基本上继承了西方基督教的普世主义价值观，强调人人平等，以消灭阶级为使命，建立按需分配的理想社会，尤其突出“无产阶级先进性”和“无产阶级觉悟”这些思想元素，无产阶级被认为是现实社会中的“圣徒”（觉悟者）。这类思想是西方哲学思想的一个有机部分，和“天赋人权”普世价值观是一致的，得到广泛的接受。这种普世价值观的历史发展背景值得我们认真研究。自从犹太人把一神论信仰带入欧洲后，罗马帝国便面临着自身原有的泛神论思想体制瓦解，结果罗马皇帝迫不得已把基督教立为国教，并加以改变，逐步了适应罗马的官僚体制，形成了天主教，这与中国汉朝独尊儒家背后的政治意图是一致的。从德国的新教运动开始，基督教进入了复兴时代，对天主教的等级伦理和迷信教条发出了巨大挑战，这种挑战不但从马丁路德那里找到了神学依据，而且从德国古典哲学大师康德那里找到了哲学论证。另方面，西方同时出现了一种以著名哲学家休谟为代表的“无神论”思想，他们怀疑理性的可靠性，反对先验论，逐步形成了“客观世界崇拜”和“科学价值观”这类思想流派，到了后来，黑格尔的唯物辩证法精神和进化论出现，这些都对马克思主义形成产生了重大影响。马克思主义不但具有“神学”的形而上部分，也具备了形而下的“科学实用主义”哲学观。马克思来自清教徒家庭背景，清教徒的“人人平等信条”与生俱来，而他也是个黑格尔崇拜者，同时受到了进化论的启发，非常自然地把清教徒信仰寄托于历史唯物主义逻辑中了。
但是苏联情况不同，那是个沙皇封建社会，具有浓厚东正教传统，未有过社会理性启蒙经历，无法把马克思主义理想当成形而上学看待，结果，为了更容易传播，列宁把马克思主义的科学实用哲学观变成了一种“科学崇拜观”，把“神学”和“科学”混合到了一起，开启了苏联式的“东方学派”，中国也就从苏联那里继承了这种学派。这种东方马克思主义学派一直对于“政教合一”问题十分纠结，比如，无产阶级先锋队变成了官僚统治阶级，与马克思主义的“神学”价值观产生了越来越大的冲突，如何解决？苏联干脆就一直回避这个问题，最后无法改革而崩溃。毛泽东深深明白这点，他从中国两千多年的封建王权和官僚体制的矛盾中看到了马克思主义价值观所在中国受到的威胁，不断强调“继续革命”，不断整肃官僚阶层，以求保持无产阶级的革命觉悟。当今中国官僚阶层充满了世俗功利主义，没有理想追求，党性差，贪性强，这个情况应当还原到基本教义中反思。
许多人说毛泽东是中国农民主义思想家，这有一定道理，中国历史上农民的理想社会是“均田地”“不纳粮”，这与西方基督教平等思想非常接近，所以，当基督教进入中国后很快就发生了洪秀全太平天国起义，产生出像天国田亩制度那种制度。西方有人认为太平天国是中国近代历史上第一次“神学革命战争”，但他被儒家满清政权打败了，而毛泽东带领的马克思主义革命军打败了蒋介石的儒家统治阶级政权，实现了这场神学革命胜利，对于这点大家仍可继续探讨。
西方学派和东方学派在哪里开始分离呢？简单而言，西方社会因为实现了“政教分离”体制，也就是把基督教从政权体制中剥离了出来，神的归神，凯撒的归凯撒，基督教建立的价值观依然处在十分强势的领导地位，但它不直接参与政治权力机制，而是分化成了“无神论”自由主义（其实是科学崇拜和自恋一族）、自由市场原旨主义、工人运动等等进行意识形态观念运营着，他们都十分强调人权平等观念，这是基督教普世价值观的根基。无神论色彩浓重的自由主义和基督教信仰两者看上去相互矛盾，其实它恰恰是基督教普世主义延伸出来的，两者有着深层联系。虽然现代自由主义极力回避与神学的联系，试图强化自己的“科学性”和“客观性”，却都不拒绝普世价值观念。有趣的是，这让西方学派不肯用“资本主义者”自我定位，却在“社会主义”和“自由主义”定位之间徘徊着，这就是马克思主义“西方学派”的比较典型的特征。
我从刘亚洲将军这段话中窥测到了马克思主义“圣徒”的精神，这是他基督教信仰和马克思主义意识形态的融合点吗？是对马克思主义形而上学的一种回归吗？这是我非常希望知道的。当前要厘清的观念非常多，也十分重要。比如，马克思主义基本教义中的“人人平等”“消灭阶级”“按需分配”这些都与当代西方“天赋人权”观念是一致的，那么中国和西方普世价值就有了共通之处。进一步来讲，是否中国目前体制并不排除西方民主自由法治的理念？或是需要像罗马帝国那样创造自己的“神学体系”？“东方学派”在中国社会面临着一个大课题：中国如何在儒家伦理和马克思主义之间找到一个稳定的“神学版”？如何形成政教分离的现代民主政治体制？我希望与中国哲学和史学界同行就此有更多的沟通。