几位人工智能爱好者的交流思考20151018
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消息对象:robot-ai群(490432594)
本群创建于2015/9/22: www.robot-ai.org 论坛的QQ 交流群1，机器人与人工智能爱好者的交流地。论坛聚焦robot 和ai 的技术发展，涵盖工业机器人、类人机器人、水下机器人、空间机器人、服务机器人、机器思维、机器感知、机器行为、机器学习、计算智能、分布智能、人工心理与情感、世界业内新闻及发展、中国业内新闻及发展等板块。
日期: 2015-10-18
系统消息(10000)
9:21:04
Martin Huang加入本群
Morinson(23729171)
9:21:31
欢迎新朋友
Morinson(23729171)
9:21:53
@Martin Huang ，你感兴趣的是哪方面？
Martin Huang(449162753)
9:22:53
大家好呀，我对机器学习比较感兴趣～
Martin Huang(449162753)
9:23:04
以后还请多多指教呀
Morinson(23729171)
9:27:40
好啊，相互交流。
…………一些闲聊, 去掉
HOPE(107132494)
10:25:32
那你们认为AI 的思考模式应该是怎样的？
Morinson(23729171)
10:27:35
我认为，如果一直靠人工设计的算法和原则去模拟。在计算效率上是可以大大超过人类的。但是在智力上，是永远不可能超过人类。 HOPE(107132494)
10:28:04
对的
Morinson(23729171)
10:28:09
所以，我的思路是，要有一套可以自我进化的算法和原则。
Morinson(23729171)
10:28:47
我记了点笔记。回头可以整理出来，讨论。但是不知道如何实现。所以打算学学java
HOPE(107132494)
10:29:26
你的这个进化 最起始的数据来源呢？
HOPE(107132494)
10:31:02
我认为应该有两个脑，一个负责算法和计算 一个负责存放海量的数据（这个脑会自动的每天整合互联网上的数据，也可以进化相当于数据仓库）
Morinson(23729171)
10:31:10
通过类似人的视觉、听觉、触觉、味觉来获得。但是目前这几个学科的发展，无论国内国外都没有太大的突破。所以模型中设计出这样的获取入口，但可能取得的信息较少。
HOPE(107132494)
10:32:16
我觉得应该搞一个云脑库，然后让所有的机器人通过自己的大脑和这个库连接 获取相应的信息 Morinson(23729171)
10:32:40
所以，我在考虑在现阶段的技术条件下，设计一个中间转换层，来人工或者半人工的对这四个感觉方面的信息进行一定加工后，再提供给模型。
HOPE(107132494)
10:33:36
恩 这个想法好
Morinson(23729171)
10:33:50
你的云脑库大概是个什么想法，能详细说说嘛？
HOPE(107132494)
10:34:26
那视觉、听觉、触觉、味觉这四个作为数据来源 那个得到的信息依据更可靠呢？
HOPE(107132494)
10:34:51
是通过对当时快照的分析吗？
Morinson(23729171)
10:35:50
不是，视觉、听觉、触觉、味觉信息的可靠性没有优先权重。如果他们有了权重就又走入死算法，不能进化的死角了。
HOPE(107132494)
10:39:34
云脑就是相当于谷歌这样子的东西，算法的入口去匹配人们常用的搜索模式（比如某个领域的机器人会通过大数据去找到该领域的人在搜索什么东西，以人的搜索想法去转换为机器人的想法，然后得到反馈数据） 模拟和利用人的搜索思维
Morinson(23729171)
10:40:03
我的进化思维模型的主要想法是：
1，人类这个物种，它之所以区别于其它物种，就因为它能结成更大的协作体，以获取力量。并且我认为促成协作的主要动力是利益，并且首先是个体的利益
最重要，人类发展到一定程度，个体发现限制个体眼下利益，或者维护集体利益，暂时放下个体利益，将能最终获得更多的个体利益，所以集体利益才发展和衍生出来。但个体利益是最核心和本质的，是后面一切衍生的基础。
HOPE(107132494)
10:41:16
简单点说 云脑就是互联网的整个网络
Morinson(23729171)
10:41:29
个体的力量有限，那么就应该有多个个体，分别进行不同的分工，然后遵照社会关系协作。这样一来由内部多个个体协作组成的整体
（即单个机器人）才可能获得跟全面的效果。物体甚至生物不也是由部件、分子甚至更小的单位组成的吗？所以重点是先找出人性的基础点，或者人这个生物的基础面，每个面有独立的模块学习，给出判读，最终由整体进行取舍决策，然后再以这个决策对外界进行传递，传递的原则也是已知知识基础的利益最大化原则。人是成长的，从刚出生啥都不懂，靠视觉、听觉、味觉、触觉等生物本能慢慢学习世界，积累知识，形成判断和做法，那么机器人也应该有这些面，如果能做到，那就可以实现能够成长的机器人，它终究会长大。
Morinson(23729171)
10:43:21
2，机器思维的建立应该只是一套基础原则，不必深，不必复杂，不要太多算法。只有一个核心原则（比如自利），然后让其在此基础上慢慢成长自己的思维，
只不过初期，其需要像婴儿一样的引导，到一定阶段，即可自利。 机器人的处事条款应该有动力和原则，核心动力既是它的需求，比如人的是衣食无忧，它应该至少是动力/电力无忧。在其为核心动力奋斗中思维的建立会让其达成目的更有效，也就是需要各种处事原则，而这些原则也分层次，核心重要，外围次之，比如自利是最高，情绪、触感、视感等次之。
个体和个体的连接，虽然核心还是为自利，但在执行中表现为协作和竞争，甚至打击。
Morinson(23729171)
10:44:59
3，机器的思维和学习不需要一个中央处理器，不需要集中处理，需要由各个处理单元自己决策，其接受信息、判断、决定，并释放出来，在各单元互连的网
络里接受反馈和碰撞。各个单元自己以自利或其他系列原则对那个单元的信息进行选择使用，同时给予评判（比如价格，类似人类评判价值时用货币价格表达的思路），信息生成单元又自己参考自己
信息价格及市场同类信息的价值来决定是否需要自身改进。 Morinson(23729171)
10:46:51
上面就是我在机器思维建立方面的主要观点和思路。里面的细节很多，慢慢探讨。很多方面实践起来也是困难重重，所以想找爱好者大家交流，共同探索。
HOPE(107132494)
10:48:56
你是这样子想的啊 和我想的不一样 你是讲机器人建立为一种新的物种，拥有自我学习和进化的能力 。我的想法是整合现有的资源，利用人的器官去外界获取数据，然后机器人利用这些数据得到自己想要的结果。
HOPE(107132494)
10:49:39
而互联网就是那个中间层
HOPE(107132494)
10:50:31
看样子 我们都应该多读一点哲学方面的书 这样对于人类的思考方式认识的更具体 HOPE(107132494)
10:51:07
但是你一开始就想利用感觉自我进化，我感觉实现起来有点困难
Morinson(23729171)
10:54:52
我认为国内外现在的研究方向进入死角，把人工智能分了很多细碎的学科，比如图形识别、自然语言交流分析、等等，只有这些基础学科有了重大突破和成就，人工智能也能以算法搭建而成，并且人工智能的智力水平也受设计者控制。但我认为这个路限制太多，且这么多年没有大的进展，很难。所以我的想法是把这些基础难点当做一个黑匣子，着眼思维建立和形成，建立这个核心模型，然后这些外围的渠道和基础学科，在核心模型中以接口形式对接。目前基础学科不发达时，靠人工或半人工的转换层来为核心模型提供数据，当基础学科有进展了，可以类似java 编程里的方法重载，多态的增加扩展原来的信息来源接口。
HOPE(107132494)
10:57:00
对对对对 你这个想法我很赞同 机器人的智商来自于设计者团队的智商 然而这个人类智商的瓶颈会限制机器人智商的峰值
Morinson(23729171)
10:59:19
就目前我接触的来说，微软的小冰，苹果的siri ，还有一些其它的，吹得很猛，但是其实都是受限于这个问题。不可能形成真正的思维，所以智力水平根本就搞不了。
HOPE(107132494)
11:00:43
这些的思维方式 就是我说的 去互联网搜索 看看大家都在通过数据端搜索什么东西，然后通过大数据找到搜索人的兴趣点，进行匹配
HOPE(107132494)
11:01:15
他搜索到的答案 还是依据于发出那个答案的人的智力
Morinson(23729171)
11:02:13
它们只是基于它们的海量数据和积累，针对沟通者的行为，得出适当的对答。但你若仔细跟他们聊。就会发现，他们都只有对你当前话语的即时对答，没有上下文整体思维能力。所以一句一句对话单独来看，好像是再和你沟通，但就整个沟通全文来说，根本没有任何智商。
HOPE(107132494)
11:03:46
恩 比较商业化和快餐化
HOPE(107132494)
11:04:30
这还有一个我认为也分为机器人的种类决定了机器人思维方式的不同
Morinson(23729171)
11:04:43
吹嘘说什么四岁，三岁智力，绝对没有，因为他们一开始就是错的，他们的智力成长不了。你看看两三岁的孩子，虽然他的表达能力有限，但是针对场景、上下文的分析，都是整体的，这样才是真正的思维。也才是真正的人工智能。
HOPE(107132494)
11:05:45
你对未来机器人的想法是机器人的部件是模块化的，每个部件都有他的思维模式，认为机器人是芯片吗？
HOPE(107132494)
11:06:17
还是就像人一样就一个大脑，下放数据
Morinson(23729171)
11:07:02
你说的他们的做法很对，他们那种惯性式的依靠大数据的搜索匹配能应对单个话语点，或者解决单点问题，但绝对不是人工智能！！
HOPE(107132494)
11:08:08
比如说 手这个部件 手会自我思考还是手会将触觉数据传递给大脑，然后大脑判断，下发数据让手执行数据（但是对于一些应激反应手会自我反应）
HOPE(107132494)
11:10:14
如果手不进行自我判断的话 那么大脑内肯定有一个控制区域去处理1. 来自手获取的信息（触觉-手区）2，给手反馈执行的信息（机械区-手区） 同时会通过1判断2的执行情况
HOPE(107132494)
11:10:43
同理 其他器官也是一样 那么肯定还有一个核心的3 协调区
HOPE(107132494)
11:11:03
就想面向对象一样 谁处理谁的互不干涉又互相影响
HOPE(107132494)
11:13:32
另外我认为还有一点很重要，就是数据的积累
Morinson(23729171)
11:13:43
我上面的思想都是关于人工智能的，其实机器人只是人工智能的一种应用。所以形式可以比较灵活。机器人就是个皮囊，人工智能才是大脑，核心。人工智能这个大脑肯定是芯片化的。至于机器人嘛，需要他只是一定的智力水平，那就可以制作好固定智力水平或者叫算法或者叫程序，封装到芯片里，然后不给或只给特定的信息接口，然后结合机电技术，制造出来即可。所以机器人的类型我认为可以是各种各样，千奇百怪的，就像我们现在的地球物种一样丰
富多彩，有需求就会产生存在。只是如果是需要有进化能力的机器人，那么他的要素就要多，展现形式也没有什么限制。可以类人型，也可以不是。
HOPE(107132494)
11:14:13
机器人怎样将他学到的纯净的好数据存起来，作为进化的依据
Morinson(23729171)
11:14:43
特定智力水平的机器人，是剥夺了他们的进化能力的机器人。 HOPE(107132494)
11:16:28
而有很多的机器人，她们在学习各种东西，她们学到的东西又可以互相复制，这样一个机器人学到的东西相当于所有机器人都会了
HOPE(107132494)
11:17:41
以空间代替时间，也就是机器人越多，涉及的区域越广，机器人的学习能力就越迅速 Morinson(23729171)
11:18:47
你关于手和大脑的问题，这方面我的思路就是上面写的核心主思路1,2,3. 手有判断处理，有思维，有智力水平，但是它的思维非常简单，所以进化起来非常慢。他有输入和输出。
HOPE(107132494)
11:19:08
也就是你说的那个核心芯片之间是要有归档和通讯复制的，有个空间或者网络是专门用于机器人的社区，让他们进行交易和学习
Martin Huang(449162753)
11:19:32
其实这个感觉就是对海量数据的，一个统计分析的过程，比如说机器人要识别一个动物是小狗，就需要统计小狗的一些特征，比如重量，四条腿，两个耳朵之类的，然后用算法进行分析判断
HOPE(107132494)
11:20:31
Martin Huang(449162753)
11:20:47 据说现在关于图像识别能达到70%
HOPE(107132494)
11:20:57
那就是机器人要有识别特征的能力
Morinson(23729171)
11:21:02
手（触觉）只做手这个部件功能范畴里的事情，并在其上进行简单思维建立和进化，接收信息输入，跑出信息输出。眼（视觉）也是，耳（听觉）等等都是。但大脑做更高等级的。
HOPE(107132494)
11:21:33
哎呀 好像实现一个呀
Morinson(23729171)
11:23:29
因为视觉、听觉、触觉、味觉这些都是基础生物功能，所以他们的思维都很简单，进化也慢。就像人类和很多动物，进化了很多亿万年，这类不见的形状有变化，功能也有用变化，但是不是根本性质的变化。而大脑从最初的进化到现在，进化速度比肢体快得多的多了。
Morinson(23729171)
11:23:54
因为视觉、听觉、触觉、味觉这些都是基础生物功能，所以他们的思维都很简单，进化也慢。就像人类和很多动物，进化了很多亿万年，这类部件的形状有变化，功能也有用变化，但是不是根本性质的变化。而大脑从最初的进化到现在，进化速度比肢体快得多的多了。
HOPE(107132494)
11:24:17
目前我负责的是ERP 和BI ，我想能通过智能自动判断企业存在的问题。能不能建立一个商务智能的版块呀。
HOPE(107132494)
11:25:54
机器人那块我上手太慢了，并且也没有一个适合的方向。平时可能会去考虑一些工业机器人的问题。但是感觉工业机器人基本没自己的思维。、
Morinson(23729171)
11:26:55
@HOPE 你前面说的机器人如何将他们学到的东西存储起来，这个现在已经不是问题了，计算机学科的存储已经解决这个问题了。 HOPE(107132494)
11:28:03
我的意思是纯粹的没有垃圾数据的“进化元素”
Morinson(23729171)
11:28:35
@HOPE ，你说的机器人的相互复制，这个是要到它们建立了思维之后才会迅速发挥作用，来指数化提升她们智力的能力。但是机器思维没有建立前都只是数据多了一点，没有智力提升。 Morinson(23729171)
11:30:16
其实我认为，垃圾也是有用的数据，存在就是合理。不过是人类根据利己原则划分出了有用，没用，垃圾或者非垃圾。
Morinson(23729171)
11:32:13
@Martin Huang 你说的对，图形识别进展挺大，这方面已经可以逐步给人工智能大脑的形成提供一个重要支撑的。
HOPE(107132494)
11:33:26
我觉得这个“进化元素”，就是一些纯粹的东西，比如“dog ”这个东西，究竟是什么东西，机器人一开始不知道，结果某一天，某个机器人通过学习知道这个东西可以和具有“狗”这个元素的东西匹配，于是所有的机器人都会了。
Morinson(23729171)
11:34:15
我一直在想将找些朋友，将机器思维建立的模型实现，然后再和各大基础在视、听、自然语言等等，各个研究方面有积累的机构合作，让他们对接到咱们想的大脑上，来崔进进化的实现。 HOPE(107132494)
11:34:24
而匹配的算法 不是“=”这个元素，而是其他的各种各样的元素
Morinson(23729171)
11:35:29
对，你说的很多，思维里不应该有=这个东西，只要有≈ HOPE(107132494)
11:35:30
这些元素又是在不断的增长，机器人又是在不断的学习，最终机器人的世界的神经元就会变得越来越复杂
Morinson(23729171)
11:36:40
≈就行了，就向前进，根据结果反馈再去修正≈的参考标准，如此，进化，慢慢≈就向=靠近了。
HOPE(107132494)
11:36:44
匹配之间也会由“dog ”“≈” “狗”变成“dog ”“.. “”“.. ”“”“”“.. ”“”“”“”“”“”“”“”“”“”“”“狗”
Morinson(23729171)
11:36:53
进化也就是这个思路。
Morinson(23729171)
HOPE(107132494)
11:37:22
慢慢的“.. “”“.. ”“”“”“.. ”“”“”“”“”“”“”“”“”“”“”就≈"="了 但是永远达不到
HOPE(107132494)
11:37:37
因为机器人一直在自我学习
Martin Huang(449162753)
11:38:12
Morinson(23729171)
11:38:22
是啊，这也是我喜欢和崇拜达尔文进化论的原因，它是这个世界以前、现在和将来物种演变的核心真滴。其实就是咱们说的≈和= HOPE(107132494)
11:39:04
恩 人类的传承来源于什么???
HOPE(107132494)
11:39:20
知识元素的传递吧
Morinson(23729171)
11:39:31
在真正的人工智能，机器思维的建立中，≈和=的原则一定是核心条款。
HOPE(107132494)
11:40:25
比如书籍，书籍并不是简单的数据存储，而是有“元素树”的搭建
HOPE(107132494)
11:41:09
一个人一生的精髓都在书里面，可是每个人提取出来的养分都不一样，原因是读书者的提取能力不一样
Morinson(23729171)
11:41:58
是的，人类，或者说很多物种都有传承，他们出生的时候很空白，但都有一些基础的生物本能，或者行为特征。我认为这个是靠着他们从母体中孕育时基因，和细胞传递过来的。
HOPE(107132494)
11:42:02
读书者的提取能力来自其自身的经历和知识搭建起来的“提取器”
HOPE(107132494)
11:42:35
可是为什么人类的动物本能会慢慢的退化？？
HOPE(107132494)
11:43:08
这又提到了“应激”“模仿”“学习”
Morinson(23729171)
11:43:18
动物本能退化是因为大脑进化的太厉害，已经可以让人抛弃掉很多动物本能也能很好的生存。
HOPE(107132494)
11:44:07
机器人的思维是不是也要分很多种类 将应激的数据整合为模仿 再将模仿的数据整合为学习 Morinson(23729171)
11:44:30
但是你看，人退化掉的都不是核心生物本能，比如触觉、视觉、味觉等等
HOPE(107132494)
11:44:31
那么人类学习的能力是通过受精卵传递过来的吗？！
HOPE(107132494)
11:45:02
那么受精卵中一定有人类学习的秘密
HOPE(107132494)
11:45:48
那么机器人的“细胞”是不是也会分裂？
HOPE(107132494)
11:45:58
我是说“脑细胞”
HOPE(107132494)
11:46:32
这就回到了道家哲学上的两仪生四象 四象生八卦
Morinson(23729171)
11:47:02
@HOPE ，你说的不同人从同一书本里学到的不一样，这个非常赞同，这个就是个体的差异性，其实就是个体思维在成长过程不一样造成的思维区别。这样也才形成了丰富多彩的世界。
HOPE(107132494)
11:47:45
某件事情做了和没做 都会将历史改写为不同的两种结局
HOPE(107132494)
11:49:49
那你说两个不同的受精卵 学习能力一样吗？肯定不一样，那么就是先天的。又是什么因素决定了学习能力的不同呢？但是双胞胎的学习能力也不同，那么又是一些后天的东西决定了。 HOPE(107132494)
11:50:07
又是什么原因呢。
HOPE(107132494)
11:50:46
造就后天的原因就是事件触发了与否的积累，由量变引起的质变
HOPE(107132494)
11:51:13
而先天的东西就是器官的接受能力吧
HOPE(107132494)
11:53:08
还有“绘画”这个技能，应该是大脑的某个区域控制的，可是画家的子女未必就能超越父母
（当然也没有评判标准），也就是说“绘画”这个技能会整合遗传吗？
Morinson(23729171)
11:54:17
我觉得你上面说的人类学习能力是通过受精卵来传递，我是这么看的。不全是它，但是它是引子。但还是简单细胞的受精卵时，但没有思维，也没有学习能力，只有它自己简单的细胞本能，但是它携带了一些父母给他的基因信息，或者一些别的叫法的东西。这个受精卵在体里适合自己的环境，里认真的执行自己的细胞本能，输入输出，成长，分裂，同时将那些基因信息也传递，最终十月怀胎快速照这些基因信息孕育出大脑、手嘴耳等核心输入输入部件，从而成为一个可以独自在地球中存在的基本最小要求物体后，从母体脱离。然后再继续独立自我进化。。。。。。。。。。。。。 HOPE(107132494)
11:54:19
那我们身体里面遗传上古人类的东西都有什么，大脑的神经元会将大脑的信息传递给“精子”或者“卵子”吗？
HOPE(107132494)
11:56:09
那学习能力 就是 （（事件-触发-信息收集）--》归档--》存储作为下次判断的依据） Morinson(23729171)
11:56:45
进化就是循环，用你的词语，就是“应激”-&get;“模仿”-&get;“学习”-&get;“改进成自己的基因成分，后期直接使用” HOPE(107132494)
11:56:51
也就是说人的受精卵形成的个体 就相当于一台具有学习能力的独立的机器
Morinson(23729171)
11:56:51
周而复始
HOPE(107132494)
11:57:05
而这个个体具有学习所需要的一切
HOPE(107132494)
11:58:00
那那些残疾人 也有思考能力，如果一个人刚生下来 只有一个头，那么他的学习能力强还是不
强？？
HOPE(107132494)
11:58:33
那么霍金为何脑子那么发达？
HOPE(107132494)
11:58:48
所以数据收集器我感觉核心并不在触觉器官
HOPE(107132494)
11:59:39
而是对大量数据的收集，判断，整合成适合自己思考的东西 存放。
Morinson(23729171)
12:00:11
其实你看，很多双胞胎有很多相近的特质，就是他们在母体时是由最早的同一个受精卵分裂的，具有一定的相同特质。但是咱们开始孕育时，第一次分裂后，就是各自走各自的路了，后期因为分裂成长可能相近，但是并不完全一样，所以就出现了你说的双胞胎的差别。
HOPE(107132494)
12:00:12
那那些器官是重要的 那些事次要的，。
HOPE(107132494)
12:01:14
恩恩 赞同
HOPE(107132494)
12:02:32
那么学习能力在哪？
HOPE(107132494)
12:02:58
依据触觉进行判断得到的经验吗？
HOPE(107132494)
12:03:05
对对对 应该是这样
HOPE(107132494)
12:03:10
应激”-&get;“模仿”-&get;“学习”-&get;“改进成自己的基因成分，后期直接使用” Morinson(23729171)
12:03:14
我认为学习能力的差别，包括脑子聪明，都是不同个体对人脑这个
物理资源的使用程度问题，比如一般人都用个3%，聪明点的用个
3.5%,4%，霍金可能到5%。但他之所以能用到那么多，是因为他用了，他没事干，用的多了就开发的多了。一般人都沉入衣食住行，俗世生活，重复本质相同的事情，所以开发用的少。 HOPE(107132494)
12:04:04
初级阶段 由应激产生的判断 逐步形成学习能力 再之后直接用学习能力去学习 而不是再利用应激反应
HOPE(107132494)
12:04:57
高级的学习能力是可以用现有的知识去构架模拟一套感知系统而获得体验
Morinson(23729171)
12:08:25
当然，很多残疾人，还有咱们的正常人，都是以自利去存在这个社会，那会考虑更多的东西，类似霍金这些思考的人太少了，多以导致人的大脑在社会化（就是利己的群体性生活）方面进化很厉害，开发很多，在自然科学方面较少。但是你仔细看看，社会化的东西，来来回回就是那些套套，2000年前和现在的变化不大，但自然科学方面，却多了去了，从而导致人类的快速发展。
Morinson(23729171)
12:09:12
因为自然科学揭示了本质，开阔了多使用人脑，才对人类进化有质的推进。
HOPE(107132494)
12:09:20
比如说你现在用JAVA 编程造了一个机器人，而这个机器人以后通过java 的能力去学习了很多的知识，然后当到达一定程度的时候，你的机器人编出来了一套更先进的语言，叫xava ，然后改造升级自己的思维，之后他就用更先进更有效率的思维去学习，学习的更快了，又升级了基础语言zava ，并且升级了思维方式，这样第三代的机器人各方面的能力都会比第一代的强壮很多
HOPE(107132494)
12:10:03
人类的文字这个东西还是太强大了
HOPE(107132494)
12:10:23
要没有文字和语言，估计现在还和原始人没什么区别
HOPE(107132494)
12:10:43
可是文字为什么没有进化呢？？？
HOPE(107132494)
12:11:01
还是就我们目前了解的历史 文字是没有进化的
HOPE(107132494)
12:11:21
那文字是什么 文字靠什么东西去传承知识
Morinson(23729171)
12:12:03
@HOPE 你说的“所以数据收集器我感觉核心并不在触觉器官，而是对大量数据的收集，判断，整合成适合自己思考的东西 存
放。”，跟我的思路是一致的，我的机器思维就是你说的后半部分，我说的视觉、触觉、味觉、听觉就是你的前半句，所以我在架构模型时将后半句作为核心，将前半句作为可以外挂的接口。 HOPE(107132494)
12:14:23
可以的。 我感觉语言和学习能力的进化这个观点估计人类没人提出来
HOPE(107132494)
12:14:40
因为大家小的时候并不知道自己在想什么
HOPE(107132494)
12:14:57
也不能清楚的再现自己小时候的思维方式
HOPE(107132494)
12:15:20
在6个月到2岁的时候 小孩在的脑袋里都是什么？
HOPE(107132494)
12:15:36
0-6个月估计就是器官在收集信息
Morinson(23729171)
12:15:45
你说的“初级阶段 由应激产生的判断 逐步形成学习能力 再之后直接用学习能力去学习 而不是再利用应激反应”，我认为是初级阶段应激式学习，后期是学习能力和应激式学习的融合。因为应激式学
习是最本质的，是应对未知的最佳方式，所以是不可能被高高放起的。不使用应激式学习将导致进化的停止，和前进。最终必定灭绝。
HOPE(107132494)
12:15:48
然后由应激性进化过一次
HOPE(107132494)
12:16:31
然后是模仿和语言学习阶段
HOPE(107132494)
12:16:53
我读过我妹妹买的一本书 说人类在1-3岁时期对语言的学习能力最强
HOPE(107132494)
12:17:11
到了6岁的时候 大概就可以利用高级方法去学习了
HOPE(107132494)
12:17:57
不使用应激式学习将导致进化的停止，和前进。最终必定灭绝。 所以毛主席说过 “实践”是学习的最好途径。
HOPE(107132494)
12:18:20
而不能仅仅依靠大脑去模拟场景做出自己认为的判断
HOPE(107132494)
12:19:48
以后生孩子一定要自己研究和他沟通一下
HOPE(107132494)
12:20:08
我外甥现在就会咿咿呀呀 都不知道他脑袋是怎样进化的
Morinson(23729171)
12:21:27
人类的文字就是思维的产物，就是思维的交流通道之一。所以不能摸清人类思维本质，自然语言学科很难有打进展，基本都是模仿、大数据积累分析等。
HOPE(107132494)
12:21:43
都是以自利去存在这个社会，那会考虑更多的东西，类似霍金这些思考的人太少了，多以导致人的大脑在社会化（就是利己的群体性生活）方面进化很厉害，开发很多，在自然科学方面较少。但是你仔细看看，社会化的东西，来来回回就是那些套套，2000年前和现在的变化不
大，但自然科学方面，却多了去了，从而导致人类的快速发展。
你说的这句话：也就是很多纯粹的科学家表现出来怪异性的原因。因为他社会化的东西进化的太少，而进化方面都在自然学科
HOPE(107132494)
12:23:08
学习的激发点是“兴趣”吗？？
HOPE(107132494)
12:23:16
还是不断的思考
HOPE(107132494)
12:24:43
并且已经学习到的东西会阻碍还是促进学习新的事物吗？
HOPE(107132494)
12:25:01
哎呀 今天一下提出来了之前好多迷惑的问题
HOPE(107132494)
12:25:19
这些东西都是自己之前在想 但是别人都觉得我是神经病的问题 哈哈
Morinson(23729171)
12:29:09
其实我认为学习的激发点还是“自利”
HOPE(107132494)
12:29:30
我感觉高级学习的能力来自于“关注”，因为关注才会收集和处理信息
HOPE(107132494)
12:29:40
不过你的自利更终极一点
HOPE(107132494)
12:29:49
还是最简单的应激性
Morinson(23729171)
12:29:52
自利是人，或者一切生物能够生存，进化的最核心原则。这不过动物表现的直白些，人隐晦些。
HOPE(107132494)
12:30:28
也就是应激性就是趋利避害
Morinson(23729171)
12:31:10
且因为人的进化程度的先进性，所以在自利这个核心，外围，又增加了很多动力，比如道德、兴趣等等，但她们的重要性远远不如自利。
Morinson(23729171)
12:33:13
觉得你的问题是神经病的人就是完全社会化的人，她们只是存活于这个星球，以生物的本能被动的进化，而不能推动进化。 HOPE(107132494)
12:34:04
好像厚黑学也提过这个想法
HOPE(107132494)
12:34:09
我找找
HOPE(107132494)
12:35:01
我记得他就说过 人的想法是从自己出发 然后从和自己的亲近开始扩散
HOPE(107132494)
12:36:17
也就是系统的核心 （内核）-系统调用-公用函数 shell-应用程序
HOPE(107132494)
12:36:30
那内核就是遗传的东西
HOPE(107132494)
12:36:39
系统调用就是器官的应激反应
HOPE(107132494)
12:36:53
公用函数就是语言和思维方式
HOPE(107132494)
12:37:02
shell 就是自己总结的经验
HOPE(107132494)
12:37:42
应用程序就是不同关注的方向
HOPE(107132494)
12:38:07
我感觉以后设计机器人的时候也可以用这种思维去设计
Morinson(23729171)
12:39:19
都快1点了，吃饭了，回头交流。我将来把今天探讨的内容复制下来，在论坛里发个帖子，记录下来。
HOPE(107132494)
12:40:33
O(∩_∩)O 哈哈~这。。。我的理解还是很主观的。。。。
HOPE(107132494)
几位人工智能爱好者的交流思考20151018
【www.robot-ai.org 】
消息记录
消息分组:我的QQ 群
消息对象:robot-ai群(490432594)
本群创建于2015/9/22: www.robot-ai.org 论坛的QQ 交流群1，机器人与人工智能爱好者的交流地。论坛聚焦robot 和ai 的技术发展，涵盖工业机器人、类人机器人、水下机器人、空间机器人、服务机器人、机器思维、机器感知、机器行为、机器学习、计算智能、分布智能、人工心理与情感、世界业内新闻及发展、中国业内新闻及发展等板块。
日期: 2015-10-18
系统消息(10000)
9:21:04
Martin Huang加入本群
Morinson(23729171)
9:21:31
欢迎新朋友
Morinson(23729171)
9:21:53
@Martin Huang ，你感兴趣的是哪方面？
Martin Huang(449162753)
9:22:53
大家好呀，我对机器学习比较感兴趣～
Martin Huang(449162753)
9:23:04
以后还请多多指教呀
Morinson(23729171)
9:27:40
好啊，相互交流。
…………一些闲聊, 去掉
HOPE(107132494)
10:25:32
那你们认为AI 的思考模式应该是怎样的？
Morinson(23729171)
10:27:35
我认为，如果一直靠人工设计的算法和原则去模拟。在计算效率上是可以大大超过人类的。但是在智力上，是永远不可能超过人类。 HOPE(107132494)
10:28:04
对的
Morinson(23729171)
10:28:09
所以，我的思路是，要有一套可以自我进化的算法和原则。
Morinson(23729171)
10:28:47
我记了点笔记。回头可以整理出来，讨论。但是不知道如何实现。所以打算学学java
HOPE(107132494)
10:29:26
你的这个进化 最起始的数据来源呢？
HOPE(107132494)
10:31:02
我认为应该有两个脑，一个负责算法和计算 一个负责存放海量的数据（这个脑会自动的每天整合互联网上的数据，也可以进化相当于数据仓库）
Morinson(23729171)
10:31:10
通过类似人的视觉、听觉、触觉、味觉来获得。但是目前这几个学科的发展，无论国内国外都没有太大的突破。所以模型中设计出这样的获取入口，但可能取得的信息较少。
HOPE(107132494)
10:32:16
我觉得应该搞一个云脑库，然后让所有的机器人通过自己的大脑和这个库连接 获取相应的信息 Morinson(23729171)
10:32:40
所以，我在考虑在现阶段的技术条件下，设计一个中间转换层，来人工或者半人工的对这四个感觉方面的信息进行一定加工后，再提供给模型。
HOPE(107132494)
10:33:36
恩 这个想法好
Morinson(23729171)
10:33:50
你的云脑库大概是个什么想法，能详细说说嘛？
HOPE(107132494)
10:34:26
那视觉、听觉、触觉、味觉这四个作为数据来源 那个得到的信息依据更可靠呢？
HOPE(107132494)
10:34:51
是通过对当时快照的分析吗？
Morinson(23729171)
10:35:50
不是，视觉、听觉、触觉、味觉信息的可靠性没有优先权重。如果他们有了权重就又走入死算法，不能进化的死角了。
HOPE(107132494)
10:39:34
云脑就是相当于谷歌这样子的东西，算法的入口去匹配人们常用的搜索模式（比如某个领域的机器人会通过大数据去找到该领域的人在搜索什么东西，以人的搜索想法去转换为机器人的想法，然后得到反馈数据） 模拟和利用人的搜索思维
Morinson(23729171)
10:40:03
我的进化思维模型的主要想法是：
1，人类这个物种，它之所以区别于其它物种，就因为它能结成更大的协作体，以获取力量。并且我认为促成协作的主要动力是利益，并且首先是个体的利益
最重要，人类发展到一定程度，个体发现限制个体眼下利益，或者维护集体利益，暂时放下个体利益，将能最终获得更多的个体利益，所以集体利益才发展和衍生出来。但个体利益是最核心和本质的，是后面一切衍生的基础。
HOPE(107132494)
10:41:16
简单点说 云脑就是互联网的整个网络
Morinson(23729171)
10:41:29
个体的力量有限，那么就应该有多个个体，分别进行不同的分工，然后遵照社会关系协作。这样一来由内部多个个体协作组成的整体
（即单个机器人）才可能获得跟全面的效果。物体甚至生物不也是由部件、分子甚至更小的单位组成的吗？所以重点是先找出人性的基础点，或者人这个生物的基础面，每个面有独立的模块学习，给出判读，最终由整体进行取舍决策，然后再以这个决策对外界进行传递，传递的原则也是已知知识基础的利益最大化原则。人是成长的，从刚出生啥都不懂，靠视觉、听觉、味觉、触觉等生物本能慢慢学习世界，积累知识，形成判断和做法，那么机器人也应该有这些面，如果能做到，那就可以实现能够成长的机器人，它终究会长大。
Morinson(23729171)
10:43:21
2，机器思维的建立应该只是一套基础原则，不必深，不必复杂，不要太多算法。只有一个核心原则（比如自利），然后让其在此基础上慢慢成长自己的思维，
只不过初期，其需要像婴儿一样的引导，到一定阶段，即可自利。 机器人的处事条款应该有动力和原则，核心动力既是它的需求，比如人的是衣食无忧，它应该至少是动力/电力无忧。在其为核心动力奋斗中思维的建立会让其达成目的更有效，也就是需要各种处事原则，而这些原则也分层次，核心重要，外围次之，比如自利是最高，情绪、触感、视感等次之。
个体和个体的连接，虽然核心还是为自利，但在执行中表现为协作和竞争，甚至打击。
Morinson(23729171)
10:44:59
3，机器的思维和学习不需要一个中央处理器，不需要集中处理，需要由各个处理单元自己决策，其接受信息、判断、决定，并释放出来，在各单元互连的网
络里接受反馈和碰撞。各个单元自己以自利或其他系列原则对那个单元的信息进行选择使用，同时给予评判（比如价格，类似人类评判价值时用货币价格表达的思路），信息生成单元又自己参考自己
信息价格及市场同类信息的价值来决定是否需要自身改进。 Morinson(23729171)
10:46:51
上面就是我在机器思维建立方面的主要观点和思路。里面的细节很多，慢慢探讨。很多方面实践起来也是困难重重，所以想找爱好者大家交流，共同探索。
HOPE(107132494)
10:48:56
你是这样子想的啊 和我想的不一样 你是讲机器人建立为一种新的物种，拥有自我学习和进化的能力 。我的想法是整合现有的资源，利用人的器官去外界获取数据，然后机器人利用这些数据得到自己想要的结果。
HOPE(107132494)
10:49:39
而互联网就是那个中间层
HOPE(107132494)
10:50:31
看样子 我们都应该多读一点哲学方面的书 这样对于人类的思考方式认识的更具体 HOPE(107132494)
10:51:07
但是你一开始就想利用感觉自我进化，我感觉实现起来有点困难
Morinson(23729171)
10:54:52
我认为国内外现在的研究方向进入死角，把人工智能分了很多细碎的学科，比如图形识别、自然语言交流分析、等等，只有这些基础学科有了重大突破和成就，人工智能也能以算法搭建而成，并且人工智能的智力水平也受设计者控制。但我认为这个路限制太多，且这么多年没有大的进展，很难。所以我的想法是把这些基础难点当做一个黑匣子，着眼思维建立和形成，建立这个核心模型，然后这些外围的渠道和基础学科，在核心模型中以接口形式对接。目前基础学科不发达时，靠人工或半人工的转换层来为核心模型提供数据，当基础学科有进展了，可以类似java 编程里的方法重载，多态的增加扩展原来的信息来源接口。
HOPE(107132494)
10:57:00
对对对对 你这个想法我很赞同 机器人的智商来自于设计者团队的智商 然而这个人类智商的瓶颈会限制机器人智商的峰值
Morinson(23729171)
10:59:19
就目前我接触的来说，微软的小冰，苹果的siri ，还有一些其它的，吹得很猛，但是其实都是受限于这个问题。不可能形成真正的思维，所以智力水平根本就搞不了。
HOPE(107132494)
11:00:43
这些的思维方式 就是我说的 去互联网搜索 看看大家都在通过数据端搜索什么东西，然后通过大数据找到搜索人的兴趣点，进行匹配
HOPE(107132494)
11:01:15
他搜索到的答案 还是依据于发出那个答案的人的智力
Morinson(23729171)
11:02:13
它们只是基于它们的海量数据和积累，针对沟通者的行为，得出适当的对答。但你若仔细跟他们聊。就会发现，他们都只有对你当前话语的即时对答，没有上下文整体思维能力。所以一句一句对话单独来看，好像是再和你沟通，但就整个沟通全文来说，根本没有任何智商。
HOPE(107132494)
11:03:46
恩 比较商业化和快餐化
HOPE(107132494)
11:04:30
这还有一个我认为也分为机器人的种类决定了机器人思维方式的不同
Morinson(23729171)
11:04:43
吹嘘说什么四岁，三岁智力，绝对没有，因为他们一开始就是错的，他们的智力成长不了。你看看两三岁的孩子，虽然他的表达能力有限，但是针对场景、上下文的分析，都是整体的，这样才是真正的思维。也才是真正的人工智能。
HOPE(107132494)
11:05:45
你对未来机器人的想法是机器人的部件是模块化的，每个部件都有他的思维模式，认为机器人是芯片吗？
HOPE(107132494)
11:06:17
还是就像人一样就一个大脑，下放数据
Morinson(23729171)
11:07:02
你说的他们的做法很对，他们那种惯性式的依靠大数据的搜索匹配能应对单个话语点，或者解决单点问题，但绝对不是人工智能！！
HOPE(107132494)
11:08:08
比如说 手这个部件 手会自我思考还是手会将触觉数据传递给大脑，然后大脑判断，下发数据让手执行数据（但是对于一些应激反应手会自我反应）
HOPE(107132494)
11:10:14
如果手不进行自我判断的话 那么大脑内肯定有一个控制区域去处理1. 来自手获取的信息（触觉-手区）2，给手反馈执行的信息（机械区-手区） 同时会通过1判断2的执行情况
HOPE(107132494)
11:10:43
同理 其他器官也是一样 那么肯定还有一个核心的3 协调区
HOPE(107132494)
11:11:03
就想面向对象一样 谁处理谁的互不干涉又互相影响
HOPE(107132494)
11:13:32
另外我认为还有一点很重要，就是数据的积累
Morinson(23729171)
11:13:43
我上面的思想都是关于人工智能的，其实机器人只是人工智能的一种应用。所以形式可以比较灵活。机器人就是个皮囊，人工智能才是大脑，核心。人工智能这个大脑肯定是芯片化的。至于机器人嘛，需要他只是一定的智力水平，那就可以制作好固定智力水平或者叫算法或者叫程序，封装到芯片里，然后不给或只给特定的信息接口，然后结合机电技术，制造出来即可。所以机器人的类型我认为可以是各种各样，千奇百怪的，就像我们现在的地球物种一样丰
富多彩，有需求就会产生存在。只是如果是需要有进化能力的机器人，那么他的要素就要多，展现形式也没有什么限制。可以类人型，也可以不是。
HOPE(107132494)
11:14:13
机器人怎样将他学到的纯净的好数据存起来，作为进化的依据
Morinson(23729171)
11:14:43
特定智力水平的机器人，是剥夺了他们的进化能力的机器人。 HOPE(107132494)
11:16:28
而有很多的机器人，她们在学习各种东西，她们学到的东西又可以互相复制，这样一个机器人学到的东西相当于所有机器人都会了
HOPE(107132494)
11:17:41
以空间代替时间，也就是机器人越多，涉及的区域越广，机器人的学习能力就越迅速 Morinson(23729171)
11:18:47
你关于手和大脑的问题，这方面我的思路就是上面写的核心主思路1,2,3. 手有判断处理，有思维，有智力水平，但是它的思维非常简单，所以进化起来非常慢。他有输入和输出。
HOPE(107132494)
11:19:08
也就是你说的那个核心芯片之间是要有归档和通讯复制的，有个空间或者网络是专门用于机器人的社区，让他们进行交易和学习
Martin Huang(449162753)
11:19:32
其实这个感觉就是对海量数据的，一个统计分析的过程，比如说机器人要识别一个动物是小狗，就需要统计小狗的一些特征，比如重量，四条腿，两个耳朵之类的，然后用算法进行分析判断
HOPE(107132494)
11:20:31
Martin Huang(449162753)
11:20:47 据说现在关于图像识别能达到70%
HOPE(107132494)
11:20:57
那就是机器人要有识别特征的能力
Morinson(23729171)
11:21:02
手（触觉）只做手这个部件功能范畴里的事情，并在其上进行简单思维建立和进化，接收信息输入，跑出信息输出。眼（视觉）也是，耳（听觉）等等都是。但大脑做更高等级的。
HOPE(107132494)
11:21:33
哎呀 好像实现一个呀
Morinson(23729171)
11:23:29
因为视觉、听觉、触觉、味觉这些都是基础生物功能，所以他们的思维都很简单，进化也慢。就像人类和很多动物，进化了很多亿万年，这类不见的形状有变化，功能也有用变化，但是不是根本性质的变化。而大脑从最初的进化到现在，进化速度比肢体快得多的多了。
Morinson(23729171)
11:23:54
因为视觉、听觉、触觉、味觉这些都是基础生物功能，所以他们的思维都很简单，进化也慢。就像人类和很多动物，进化了很多亿万年，这类部件的形状有变化，功能也有用变化，但是不是根本性质的变化。而大脑从最初的进化到现在，进化速度比肢体快得多的多了。
HOPE(107132494)
11:24:17
目前我负责的是ERP 和BI ，我想能通过智能自动判断企业存在的问题。能不能建立一个商务智能的版块呀。
HOPE(107132494)
11:25:54
机器人那块我上手太慢了，并且也没有一个适合的方向。平时可能会去考虑一些工业机器人的问题。但是感觉工业机器人基本没自己的思维。、
Morinson(23729171)
11:26:55
@HOPE 你前面说的机器人如何将他们学到的东西存储起来，这个现在已经不是问题了，计算机学科的存储已经解决这个问题了。 HOPE(107132494)
11:28:03
我的意思是纯粹的没有垃圾数据的“进化元素”
Morinson(23729171)
11:28:35
@HOPE ，你说的机器人的相互复制，这个是要到它们建立了思维之后才会迅速发挥作用，来指数化提升她们智力的能力。但是机器思维没有建立前都只是数据多了一点，没有智力提升。 Morinson(23729171)
11:30:16
其实我认为，垃圾也是有用的数据，存在就是合理。不过是人类根据利己原则划分出了有用，没用，垃圾或者非垃圾。
Morinson(23729171)
11:32:13
@Martin Huang 你说的对，图形识别进展挺大，这方面已经可以逐步给人工智能大脑的形成提供一个重要支撑的。
HOPE(107132494)
11:33:26
我觉得这个“进化元素”，就是一些纯粹的东西，比如“dog ”这个东西，究竟是什么东西，机器人一开始不知道，结果某一天，某个机器人通过学习知道这个东西可以和具有“狗”这个元素的东西匹配，于是所有的机器人都会了。
Morinson(23729171)
11:34:15
我一直在想将找些朋友，将机器思维建立的模型实现，然后再和各大基础在视、听、自然语言等等，各个研究方面有积累的机构合作，让他们对接到咱们想的大脑上，来崔进进化的实现。 HOPE(107132494)
11:34:24
而匹配的算法 不是“=”这个元素，而是其他的各种各样的元素
Morinson(23729171)
11:35:29
对，你说的很多，思维里不应该有=这个东西，只要有≈ HOPE(107132494)
11:35:30
这些元素又是在不断的增长，机器人又是在不断的学习，最终机器人的世界的神经元就会变得越来越复杂
Morinson(23729171)
11:36:40
≈就行了，就向前进，根据结果反馈再去修正≈的参考标准，如此，进化，慢慢≈就向=靠近了。
HOPE(107132494)
11:36:44
匹配之间也会由“dog ”“≈” “狗”变成“dog ”“.. “”“.. ”“”“”“.. ”“”“”“”“”“”“”“”“”“”“”“狗”
Morinson(23729171)
11:36:53
进化也就是这个思路。
Morinson(23729171)
HOPE(107132494)
11:37:22
慢慢的“.. “”“.. ”“”“”“.. ”“”“”“”“”“”“”“”“”“”“”就≈"="了 但是永远达不到
HOPE(107132494)
11:37:37
因为机器人一直在自我学习
Martin Huang(449162753)
11:38:12
Morinson(23729171)
11:38:22
是啊，这也是我喜欢和崇拜达尔文进化论的原因，它是这个世界以前、现在和将来物种演变的核心真滴。其实就是咱们说的≈和= HOPE(107132494)
11:39:04
恩 人类的传承来源于什么???
HOPE(107132494)
11:39:20
知识元素的传递吧
Morinson(23729171)
11:39:31
在真正的人工智能，机器思维的建立中，≈和=的原则一定是核心条款。
HOPE(107132494)
11:40:25
比如书籍，书籍并不是简单的数据存储，而是有“元素树”的搭建
HOPE(107132494)
11:41:09
一个人一生的精髓都在书里面，可是每个人提取出来的养分都不一样，原因是读书者的提取能力不一样
Morinson(23729171)
11:41:58
是的，人类，或者说很多物种都有传承，他们出生的时候很空白，但都有一些基础的生物本能，或者行为特征。我认为这个是靠着他们从母体中孕育时基因，和细胞传递过来的。
HOPE(107132494)
11:42:02
读书者的提取能力来自其自身的经历和知识搭建起来的“提取器”
HOPE(107132494)
11:42:35
可是为什么人类的动物本能会慢慢的退化？？
HOPE(107132494)
11:43:08
这又提到了“应激”“模仿”“学习”
Morinson(23729171)
11:43:18
动物本能退化是因为大脑进化的太厉害，已经可以让人抛弃掉很多动物本能也能很好的生存。
HOPE(107132494)
11:44:07
机器人的思维是不是也要分很多种类 将应激的数据整合为模仿 再将模仿的数据整合为学习 Morinson(23729171)
11:44:30
但是你看，人退化掉的都不是核心生物本能，比如触觉、视觉、味觉等等
HOPE(107132494)
11:44:31
那么人类学习的能力是通过受精卵传递过来的吗？！
HOPE(107132494)
11:45:02
那么受精卵中一定有人类学习的秘密
HOPE(107132494)
11:45:48
那么机器人的“细胞”是不是也会分裂？
HOPE(107132494)
11:45:58
我是说“脑细胞”
HOPE(107132494)
11:46:32
这就回到了道家哲学上的两仪生四象 四象生八卦
Morinson(23729171)
11:47:02
@HOPE ，你说的不同人从同一书本里学到的不一样，这个非常赞同，这个就是个体的差异性，其实就是个体思维在成长过程不一样造成的思维区别。这样也才形成了丰富多彩的世界。
HOPE(107132494)
11:47:45
某件事情做了和没做 都会将历史改写为不同的两种结局
HOPE(107132494)
11:49:49
那你说两个不同的受精卵 学习能力一样吗？肯定不一样，那么就是先天的。又是什么因素决定了学习能力的不同呢？但是双胞胎的学习能力也不同，那么又是一些后天的东西决定了。 HOPE(107132494)
11:50:07
又是什么原因呢。
HOPE(107132494)
11:50:46
造就后天的原因就是事件触发了与否的积累，由量变引起的质变
HOPE(107132494)
11:51:13
而先天的东西就是器官的接受能力吧
HOPE(107132494)
11:53:08
还有“绘画”这个技能，应该是大脑的某个区域控制的，可是画家的子女未必就能超越父母
（当然也没有评判标准），也就是说“绘画”这个技能会整合遗传吗？
Morinson(23729171)
11:54:17
我觉得你上面说的人类学习能力是通过受精卵来传递，我是这么看的。不全是它，但是它是引子。但还是简单细胞的受精卵时，但没有思维，也没有学习能力，只有它自己简单的细胞本能，但是它携带了一些父母给他的基因信息，或者一些别的叫法的东西。这个受精卵在体里适合自己的环境，里认真的执行自己的细胞本能，输入输出，成长，分裂，同时将那些基因信息也传递，最终十月怀胎快速照这些基因信息孕育出大脑、手嘴耳等核心输入输入部件，从而成为一个可以独自在地球中存在的基本最小要求物体后，从母体脱离。然后再继续独立自我进化。。。。。。。。。。。。。 HOPE(107132494)
11:54:19
那我们身体里面遗传上古人类的东西都有什么，大脑的神经元会将大脑的信息传递给“精子”或者“卵子”吗？
HOPE(107132494)
11:56:09
那学习能力 就是 （（事件-触发-信息收集）--》归档--》存储作为下次判断的依据） Morinson(23729171)
11:56:45
进化就是循环，用你的词语，就是“应激”-&get;“模仿”-&get;“学习”-&get;“改进成自己的基因成分，后期直接使用” HOPE(107132494)
11:56:51
也就是说人的受精卵形成的个体 就相当于一台具有学习能力的独立的机器
Morinson(23729171)
11:56:51
周而复始
HOPE(107132494)
11:57:05
而这个个体具有学习所需要的一切
HOPE(107132494)
11:58:00
那那些残疾人 也有思考能力，如果一个人刚生下来 只有一个头，那么他的学习能力强还是不
强？？
HOPE(107132494)
11:58:33
那么霍金为何脑子那么发达？
HOPE(107132494)
11:58:48
所以数据收集器我感觉核心并不在触觉器官
HOPE(107132494)
11:59:39
而是对大量数据的收集，判断，整合成适合自己思考的东西 存放。
Morinson(23729171)
12:00:11
其实你看，很多双胞胎有很多相近的特质，就是他们在母体时是由最早的同一个受精卵分裂的，具有一定的相同特质。但是咱们开始孕育时，第一次分裂后，就是各自走各自的路了，后期因为分裂成长可能相近，但是并不完全一样，所以就出现了你说的双胞胎的差别。
HOPE(107132494)
12:00:12
那那些器官是重要的 那些事次要的，。
HOPE(107132494)
12:01:14
恩恩 赞同
HOPE(107132494)
12:02:32
那么学习能力在哪？
HOPE(107132494)
12:02:58
依据触觉进行判断得到的经验吗？
HOPE(107132494)
12:03:05
对对对 应该是这样
HOPE(107132494)
12:03:10
应激”-&get;“模仿”-&get;“学习”-&get;“改进成自己的基因成分，后期直接使用” Morinson(23729171)
12:03:14
我认为学习能力的差别，包括脑子聪明，都是不同个体对人脑这个
物理资源的使用程度问题，比如一般人都用个3%，聪明点的用个
3.5%,4%，霍金可能到5%。但他之所以能用到那么多，是因为他用了，他没事干，用的多了就开发的多了。一般人都沉入衣食住行，俗世生活，重复本质相同的事情，所以开发用的少。 HOPE(107132494)
12:04:04
初级阶段 由应激产生的判断 逐步形成学习能力 再之后直接用学习能力去学习 而不是再利用应激反应
HOPE(107132494)
12:04:57
高级的学习能力是可以用现有的知识去构架模拟一套感知系统而获得体验
Morinson(23729171)
12:08:25
当然，很多残疾人，还有咱们的正常人，都是以自利去存在这个社会，那会考虑更多的东西，类似霍金这些思考的人太少了，多以导致人的大脑在社会化（就是利己的群体性生活）方面进化很厉害，开发很多，在自然科学方面较少。但是你仔细看看，社会化的东西，来来回回就是那些套套，2000年前和现在的变化不大，但自然科学方面，却多了去了，从而导致人类的快速发展。
Morinson(23729171)
12:09:12
因为自然科学揭示了本质，开阔了多使用人脑，才对人类进化有质的推进。
HOPE(107132494)
12:09:20
比如说你现在用JAVA 编程造了一个机器人，而这个机器人以后通过java 的能力去学习了很多的知识，然后当到达一定程度的时候，你的机器人编出来了一套更先进的语言，叫xava ，然后改造升级自己的思维，之后他就用更先进更有效率的思维去学习，学习的更快了，又升级了基础语言zava ，并且升级了思维方式，这样第三代的机器人各方面的能力都会比第一代的强壮很多
HOPE(107132494)
12:10:03
人类的文字这个东西还是太强大了
HOPE(107132494)
12:10:23
要没有文字和语言，估计现在还和原始人没什么区别
HOPE(107132494)
12:10:43
可是文字为什么没有进化呢？？？
HOPE(107132494)
12:11:01
还是就我们目前了解的历史 文字是没有进化的
HOPE(107132494)
12:11:21
那文字是什么 文字靠什么东西去传承知识
Morinson(23729171)
12:12:03
@HOPE 你说的“所以数据收集器我感觉核心并不在触觉器官，而是对大量数据的收集，判断，整合成适合自己思考的东西 存
放。”，跟我的思路是一致的，我的机器思维就是你说的后半部分，我说的视觉、触觉、味觉、听觉就是你的前半句，所以我在架构模型时将后半句作为核心，将前半句作为可以外挂的接口。 HOPE(107132494)
12:14:23
可以的。 我感觉语言和学习能力的进化这个观点估计人类没人提出来
HOPE(107132494)
12:14:40
因为大家小的时候并不知道自己在想什么
HOPE(107132494)
12:14:57
也不能清楚的再现自己小时候的思维方式
HOPE(107132494)
12:15:20
在6个月到2岁的时候 小孩在的脑袋里都是什么？
HOPE(107132494)
12:15:36
0-6个月估计就是器官在收集信息
Morinson(23729171)
12:15:45
你说的“初级阶段 由应激产生的判断 逐步形成学习能力 再之后直接用学习能力去学习 而不是再利用应激反应”，我认为是初级阶段应激式学习，后期是学习能力和应激式学习的融合。因为应激式学
习是最本质的，是应对未知的最佳方式，所以是不可能被高高放起的。不使用应激式学习将导致进化的停止，和前进。最终必定灭绝。
HOPE(107132494)
12:15:48
然后由应激性进化过一次
HOPE(107132494)
12:16:31
然后是模仿和语言学习阶段
HOPE(107132494)
12:16:53
我读过我妹妹买的一本书 说人类在1-3岁时期对语言的学习能力最强
HOPE(107132494)
12:17:11
到了6岁的时候 大概就可以利用高级方法去学习了
HOPE(107132494)
12:17:57
不使用应激式学习将导致进化的停止，和前进。最终必定灭绝。 所以毛主席说过 “实践”是学习的最好途径。
HOPE(107132494)
12:18:20
而不能仅仅依靠大脑去模拟场景做出自己认为的判断
HOPE(107132494)
12:19:48
以后生孩子一定要自己研究和他沟通一下
HOPE(107132494)
12:20:08
我外甥现在就会咿咿呀呀 都不知道他脑袋是怎样进化的
Morinson(23729171)
12:21:27
人类的文字就是思维的产物，就是思维的交流通道之一。所以不能摸清人类思维本质，自然语言学科很难有打进展，基本都是模仿、大数据积累分析等。
HOPE(107132494)
12:21:43
都是以自利去存在这个社会，那会考虑更多的东西，类似霍金这些思考的人太少了，多以导致人的大脑在社会化（就是利己的群体性生活）方面进化很厉害，开发很多，在自然科学方面较少。但是你仔细看看，社会化的东西，来来回回就是那些套套，2000年前和现在的变化不
大，但自然科学方面，却多了去了，从而导致人类的快速发展。
你说的这句话：也就是很多纯粹的科学家表现出来怪异性的原因。因为他社会化的东西进化的太少，而进化方面都在自然学科
HOPE(107132494)
12:23:08
学习的激发点是“兴趣”吗？？
HOPE(107132494)
12:23:16
还是不断的思考
HOPE(107132494)
12:24:43
并且已经学习到的东西会阻碍还是促进学习新的事物吗？
HOPE(107132494)
12:25:01
哎呀 今天一下提出来了之前好多迷惑的问题
HOPE(107132494)
12:25:19
这些东西都是自己之前在想 但是别人都觉得我是神经病的问题 哈哈
Morinson(23729171)
12:29:09
其实我认为学习的激发点还是“自利”
HOPE(107132494)
12:29:30
我感觉高级学习的能力来自于“关注”，因为关注才会收集和处理信息
HOPE(107132494)
12:29:40
不过你的自利更终极一点
HOPE(107132494)
12:29:49
还是最简单的应激性
Morinson(23729171)
12:29:52
自利是人，或者一切生物能够生存，进化的最核心原则。这不过动物表现的直白些，人隐晦些。
HOPE(107132494)
12:30:28
也就是应激性就是趋利避害
Morinson(23729171)
12:31:10
且因为人的进化程度的先进性，所以在自利这个核心，外围，又增加了很多动力，比如道德、兴趣等等，但她们的重要性远远不如自利。
Morinson(23729171)
12:33:13
觉得你的问题是神经病的人就是完全社会化的人，她们只是存活于这个星球，以生物的本能被动的进化，而不能推动进化。 HOPE(107132494)
12:34:04
好像厚黑学也提过这个想法
HOPE(107132494)
12:34:09
我找找
HOPE(107132494)
12:35:01
我记得他就说过 人的想法是从自己出发 然后从和自己的亲近开始扩散
HOPE(107132494)
12:36:17
也就是系统的核心 （内核）-系统调用-公用函数 shell-应用程序
HOPE(107132494)
12:36:30
那内核就是遗传的东西
HOPE(107132494)
12:36:39
系统调用就是器官的应激反应
HOPE(107132494)
12:36:53
公用函数就是语言和思维方式
HOPE(107132494)
12:37:02
shell 就是自己总结的经验
HOPE(107132494)
12:37:42
应用程序就是不同关注的方向
HOPE(107132494)
12:38:07
我感觉以后设计机器人的时候也可以用这种思维去设计
Morinson(23729171)
12:39:19
都快1点了，吃饭了，回头交流。我将来把今天探讨的内容复制下来，在论坛里发个帖子，记录下来。
HOPE(107132494)
12:40:33
O(∩_∩)O 哈哈~这。。。我的理解还是很主观的。。。。
HOPE(107132494)