（上接B08版）
8月初，光大证券首席经济学家徐高的一篇文章，引发境外媒体误读。这篇文章被解读为“若进一步反腐，会损害经济增长”。徐高随即发表文章称自己的文章被“严重歪曲”，并称，反腐对中国经济不仅有益，更是中国经济实现长期健康增长的必要举措。由此，反腐与经济增长的话题，引发热议。在此之前，年轻经济学家陆铭曾经撰写论文研究反腐与经济增长的关系。8月6日，新京报就此专访了陆铭。在他看来，反腐与经济增长没有负面关系，反腐败本身就是一种价值。
反腐败本身是一种价值
新京报：你和合作者在2005年发表的论文《反腐败、市场建设与经济增长》，现在已过去将近十年。你当初是怎么想到确定这个论文选题的？
陆铭：当时想到这个论文的选题，就是因为我和我的同事孙刚和张吉鹏在现实生活当中观察到存在一些腐败行为，觉得有必要去研究腐败和经济增长之间的理论关系。
我们也观察到东亚经济体普遍在进入中等发达阶段以后，反腐败力度加强，政府受到有效的约束，法治水平大大提升。于是，我们特别想知道，经济增长和腐败之间的关系，以及随着经济增长水平的提高腐败将发生怎样的变化。
新京报：你在论文中指出，只要选择合适的腐败治理力度，就可以保证在加大腐败治理力度的同时,实现经济在达到稳态前的持续增长。现实中，普通人或者反腐败执行者怎么衡量这个力度？
陆铭：我们在论文当中所提到的这些标准只是在理论上的探讨，在现实生活当中，是不可能成为指导实践的原则，否则就太书生气了。
反腐败本身还有很多在我们的研究当中没有被纳入进去的一些非经济的影响，如果考虑到这些，在反腐败的过程当中不可能根据理论上的推导来制定反腐力度的标准。
新京报：你的论文引述观点认为，反腐败如同治理犯罪一样是对社会成本与社会受益进行权衡的结果。政府需考虑打击腐败的成本以及在信息不对称条件下激励政府官员放弃腐败活动的成本。在中国的现实下，激励官员放弃腐败的成本是什么呢？
陆铭：反腐败对经济增长有益，包括对于经济增长有潜在的收益，也包括对于社会发展公平性的收益，还有就是反腐败本身可以成为一种价值。但是反腐败也是有成本的，包括制度的建设，反腐活动的执行成本，这些都需要耗费经济资源，因此在理论上存在反腐败的收益和成本的权衡。
另外，许多国家都有针对政府官员而设计的一些激励机制，比如说特殊的养老金制度，公务员相对社会平均较高的报酬水平，这些都可以激励政府官员长期努力工作，来获得长期回报。
这些防止腐败的激励机制本身也需要付出一定的经济成本。但这些制度本身必须以市场竞争比较充分作为前提条件，也就是说，进入公务员队伍工作这个机会本身是竞争性的。否则任何事后的高报酬水平和福利水平，都不能有效地防止公务员出现腐败。
新京报：你在论文中说，应该明确地反对两种认识上的极端：一种极端是认为腐败活动需要不顾一切代价地予以打击;另一种极端是认为腐败活动有利于实现资源的最优配置，担心反腐败会使经济增长难以持续。
陆铭：对于反腐败来讲，首先我们应该看到，当经济发展到一定阶段的时候，制度环境在不断的进步，市场竞争体系在不断的完善，这时，反腐败对于经济增长的负面影响是逐渐下降的。
即使存在一些负面影响，也是非常次要的方面，反腐本身对经济增长的正面作用是主要的。
而且我们还应该看到，反腐败本身是一种价值，从长期社会发展来看，反腐败并不仅仅需要考虑对于经济增长本身的影响，政治的清廉、制度的公正性等本身应成为一个健康社会所追求的价值。
反腐对经济增长长期具有正面影响
新京报：你的研究认为，中国反腐败的根本任务是进行市场建设。怎么理解这个观点？
陆铭：经济资源的有效配置最好的方式就是公平竞争的市场经济体制，如果有了公平的、有效的市场经济体制，腐败活动作为配置经济资源的一种方式，它的作用就不重要了，这时反腐败的损失就会减少。
新京报：怎么理解“市场建设是反腐败的根本措施”？
陆铭：不能错误地理解为政府什么都不管，市场经济体制就自然得到建设了。市场的公平性和竞争性本身是需要有一系列的制度进行保障的。民主和法制建设本身就是市场经济必不可少的制度环境。
只有通过民主和法制的建设，才能保证在竞争性的条件下将资源配置给资源利用效率最高的使用者；同时，政府的权力才能得到有效的约束，有效地防止腐败的产生。
新京报：怎样在反腐败的同时，提升市场的建设？
陆铭：从历史的角度来看，世界各国在经济发展的早期，都在不同程度上存在过一定的腐败现象。但是随着经济发展水平的提高，制度越来越完善，市场体系越来越有效，腐败活动就得到了有效的控制。
因此，当前中国所需要的是在民主和法制建设的过程当中不断地完善市场经济体制。民主和法制建设本身就是市场经济体制建设的一个不可或缺的部分。
新京报：有观点认为，经济增长是一个动态连贯的过程，目前突如其来的高强度反腐会打破政经运行的“平衡”。该如何看到短期的平衡被打破和长期的发展问题？
陆铭：首先，我认为，我们的公务员队伍和政府官员队伍里的绝大多数，不应该是为了腐败而做政府官员或公务员的。因此，对于腐败和经济增长之间的关系要区分短期和长期。
在短期里，反腐败会导致某些消费（特别是奢侈品）领域供需失衡，从而影响经济增长。另外，因为不敢寻租，个别政府官员努力程度下降也是可能存在的。
但在长期，我并不认为反腐和经济增长之间有这样的负面关系。
在经济学研究里，没有任何研究能够说明腐败程度越高经济增长速度越快。而从国家和国家之间相比较而言，反而是比较发达的国家政治上比较清廉，腐败程度相对较低。
应该看到，反腐和制度建设对于经济增长的长期正面影响。比如市场主体会因为制度的改善而面临更为公平的市场竞争。企业家可以将精力更多放在企业的经营管理和创新上，而不需要将大量的活动用于寻租行为。
如果有廉洁的环境，企业的投资也可以更多进入生产性投资，而不需要支付额外的腐败费用。同时，由于制度环境的改善，人们也会认为自己的努力可以获得公平回报，从而加大人力资本的投资。
新京报：你在论文中也引用了“有效腐败”这个概念。公众该怎么看待这个概念？
陆铭：做这样的理论讨论之前，我必须要首先强调，这些理论上的讨论并不应该作为现实生活当中反腐败标准，因为区分有效腐败和绝对腐败在操作层面是非常困难的。
新京报：怎么理解这两个概念呢？
陆铭：有效腐败主要是指，在腐败过程中，经济资源被配置给了生产效率较高的使用者，这时，腐败活动的确可能将资源分配给了生产效率更高的企业。
与此相反，如果腐败并没有将经济资源分配给更为有效的企业，那么这种腐败就是绝对腐败。甚至有些腐败活动根本就和经济资源的分配没有关系，比如说，利用公款进行无节制的消费等等，这就更是绝对腐败了。
□新京报记者 杨万国 实习生 田思奇 北京报道
更多详细新闻请浏览新京报网 www.bjnews.com.cn
（上接B08版）
8月初，光大证券首席经济学家徐高的一篇文章，引发境外媒体误读。这篇文章被解读为“若进一步反腐，会损害经济增长”。徐高随即发表文章称自己的文章被“严重歪曲”，并称，反腐对中国经济不仅有益，更是中国经济实现长期健康增长的必要举措。由此，反腐与经济增长的话题，引发热议。在此之前，年轻经济学家陆铭曾经撰写论文研究反腐与经济增长的关系。8月6日，新京报就此专访了陆铭。在他看来，反腐与经济增长没有负面关系，反腐败本身就是一种价值。
反腐败本身是一种价值
新京报：你和合作者在2005年发表的论文《反腐败、市场建设与经济增长》，现在已过去将近十年。你当初是怎么想到确定这个论文选题的？
陆铭：当时想到这个论文的选题，就是因为我和我的同事孙刚和张吉鹏在现实生活当中观察到存在一些腐败行为，觉得有必要去研究腐败和经济增长之间的理论关系。
我们也观察到东亚经济体普遍在进入中等发达阶段以后，反腐败力度加强，政府受到有效的约束，法治水平大大提升。于是，我们特别想知道，经济增长和腐败之间的关系，以及随着经济增长水平的提高腐败将发生怎样的变化。
新京报：你在论文中指出，只要选择合适的腐败治理力度，就可以保证在加大腐败治理力度的同时,实现经济在达到稳态前的持续增长。现实中，普通人或者反腐败执行者怎么衡量这个力度？
陆铭：我们在论文当中所提到的这些标准只是在理论上的探讨，在现实生活当中，是不可能成为指导实践的原则，否则就太书生气了。
反腐败本身还有很多在我们的研究当中没有被纳入进去的一些非经济的影响，如果考虑到这些，在反腐败的过程当中不可能根据理论上的推导来制定反腐力度的标准。
新京报：你的论文引述观点认为，反腐败如同治理犯罪一样是对社会成本与社会受益进行权衡的结果。政府需考虑打击腐败的成本以及在信息不对称条件下激励政府官员放弃腐败活动的成本。在中国的现实下，激励官员放弃腐败的成本是什么呢？
陆铭：反腐败对经济增长有益，包括对于经济增长有潜在的收益，也包括对于社会发展公平性的收益，还有就是反腐败本身可以成为一种价值。但是反腐败也是有成本的，包括制度的建设，反腐活动的执行成本，这些都需要耗费经济资源，因此在理论上存在反腐败的收益和成本的权衡。
另外，许多国家都有针对政府官员而设计的一些激励机制，比如说特殊的养老金制度，公务员相对社会平均较高的报酬水平，这些都可以激励政府官员长期努力工作，来获得长期回报。
这些防止腐败的激励机制本身也需要付出一定的经济成本。但这些制度本身必须以市场竞争比较充分作为前提条件，也就是说，进入公务员队伍工作这个机会本身是竞争性的。否则任何事后的高报酬水平和福利水平，都不能有效地防止公务员出现腐败。
新京报：你在论文中说，应该明确地反对两种认识上的极端：一种极端是认为腐败活动需要不顾一切代价地予以打击;另一种极端是认为腐败活动有利于实现资源的最优配置，担心反腐败会使经济增长难以持续。
陆铭：对于反腐败来讲，首先我们应该看到，当经济发展到一定阶段的时候，制度环境在不断的进步，市场竞争体系在不断的完善，这时，反腐败对于经济增长的负面影响是逐渐下降的。
即使存在一些负面影响，也是非常次要的方面，反腐本身对经济增长的正面作用是主要的。
而且我们还应该看到，反腐败本身是一种价值，从长期社会发展来看，反腐败并不仅仅需要考虑对于经济增长本身的影响，政治的清廉、制度的公正性等本身应成为一个健康社会所追求的价值。
反腐对经济增长长期具有正面影响
新京报：你的研究认为，中国反腐败的根本任务是进行市场建设。怎么理解这个观点？
陆铭：经济资源的有效配置最好的方式就是公平竞争的市场经济体制，如果有了公平的、有效的市场经济体制，腐败活动作为配置经济资源的一种方式，它的作用就不重要了，这时反腐败的损失就会减少。
新京报：怎么理解“市场建设是反腐败的根本措施”？
陆铭：不能错误地理解为政府什么都不管，市场经济体制就自然得到建设了。市场的公平性和竞争性本身是需要有一系列的制度进行保障的。民主和法制建设本身就是市场经济必不可少的制度环境。
只有通过民主和法制的建设，才能保证在竞争性的条件下将资源配置给资源利用效率最高的使用者；同时，政府的权力才能得到有效的约束，有效地防止腐败的产生。
新京报：怎样在反腐败的同时，提升市场的建设？
陆铭：从历史的角度来看，世界各国在经济发展的早期，都在不同程度上存在过一定的腐败现象。但是随着经济发展水平的提高，制度越来越完善，市场体系越来越有效，腐败活动就得到了有效的控制。
因此，当前中国所需要的是在民主和法制建设的过程当中不断地完善市场经济体制。民主和法制建设本身就是市场经济体制建设的一个不可或缺的部分。
新京报：有观点认为，经济增长是一个动态连贯的过程，目前突如其来的高强度反腐会打破政经运行的“平衡”。该如何看到短期的平衡被打破和长期的发展问题？
陆铭：首先，我认为，我们的公务员队伍和政府官员队伍里的绝大多数，不应该是为了腐败而做政府官员或公务员的。因此，对于腐败和经济增长之间的关系要区分短期和长期。
在短期里，反腐败会导致某些消费（特别是奢侈品）领域供需失衡，从而影响经济增长。另外，因为不敢寻租，个别政府官员努力程度下降也是可能存在的。
但在长期，我并不认为反腐和经济增长之间有这样的负面关系。
在经济学研究里，没有任何研究能够说明腐败程度越高经济增长速度越快。而从国家和国家之间相比较而言，反而是比较发达的国家政治上比较清廉，腐败程度相对较低。
应该看到，反腐和制度建设对于经济增长的长期正面影响。比如市场主体会因为制度的改善而面临更为公平的市场竞争。企业家可以将精力更多放在企业的经营管理和创新上，而不需要将大量的活动用于寻租行为。
如果有廉洁的环境，企业的投资也可以更多进入生产性投资，而不需要支付额外的腐败费用。同时，由于制度环境的改善，人们也会认为自己的努力可以获得公平回报，从而加大人力资本的投资。
新京报：你在论文中也引用了“有效腐败”这个概念。公众该怎么看待这个概念？
陆铭：做这样的理论讨论之前，我必须要首先强调，这些理论上的讨论并不应该作为现实生活当中反腐败标准，因为区分有效腐败和绝对腐败在操作层面是非常困难的。
新京报：怎么理解这两个概念呢？
陆铭：有效腐败主要是指，在腐败过程中，经济资源被配置给了生产效率较高的使用者，这时，腐败活动的确可能将资源分配给了生产效率更高的企业。
与此相反，如果腐败并没有将经济资源分配给更为有效的企业，那么这种腐败就是绝对腐败。甚至有些腐败活动根本就和经济资源的分配没有关系，比如说，利用公款进行无节制的消费等等，这就更是绝对腐败了。
□新京报记者 杨万国 实习生 田思奇 北京报道
更多详细新闻请浏览新京报网 www.bjnews.com.cn