红楼梦后四十回作者不是高鹗内证外症

红楼梦后四十回作者不是高鹗：内证与外证

2011-01-10 20:01:59 作者：来源：浏览次证：1131 网友评论0条

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各位老师，各位同学，晚上好：

我年纪大了，请允许我坐下来讲。来到淄博这座历史名城，来到远近闻名的山东理工大学，来和大家见面做一个演讲，感到非常的荣幸。不过我才疏学浅，讲的题目不一定合乎大家的胃口，讲的内容或许有片面的地方，错误的地方，请大家多多的指正。我今天要讲的题目是《红楼梦后四十回的作者不是高鹗》，我将举出外证和内证来论证这个问题。所谓外证，指的是红楼梦这本书以外的证据。所谓内证，指的是红楼梦书里边的情节作为证据。下面就开始。

在讲证实之前，我想先说几句题外的话，一共讲三个小问题。第一个问题是琏二爷是什么意思，第二个这个琏怎么读，第三个是贾母家宴这个座位怎么排。现在先讲第一个问题。第一个问题不是我来讲，不是我来解释，是我来提出一个问题，请大家思考。这里边有的同学可能对红楼梦很熟悉，已经读完了整个的一部书，有的同学可能还没有读或者只读过一部分。那不妨把我提出的这个问题进行思考，读的时候你考虑这到底是怎么回事，就是说，王凤姐的丈夫叫贾琏，大家都叫他琏二爷，为什么要叫他琏二爷，不叫他琏大爷，琏三爷呢，请大家思考，到红楼梦书里边去寻找答案，这个答案大概是很困难找到的。这个和曹雪芹，红楼梦的作者，他整个的艺术构思，在写这八十回的书的过程当中，思想有变化，情节有变化，和这些因素都有关系，所以请大家思考一下，这个问题是当年一个女同志，一个女读者向我提出的，我当时没有回答上来，那么我现在把这个问题提给大家，请大家思考，到红楼梦里边去找答案，就是这里边牵涉到是大排行还是小排行，那么他没有哥哥怎么叫二爷，那宝玉不是也叫宝二爷吗，那么宝二爷，贾珠，宝玉的哥哥，已经死了叫贾珠，他的妻子叫李纨，李纨，大家都叫她大奶奶，那可见得贾珠是大爷，宝玉是二爷，所以宝玉叫宝二爷，那么也就是说这个是小排行，那么贾琏是二爷，谁是大爷呢？书里边没有写到，这个问题讲到这里为止，作为一个问题，提供大家参考，希望大家动动脑筋，如果你对红楼梦有兴趣，你不妨寻找一下答案或者给出自己的解释。怎么来回答这个问题，在书里边的字据我想你是找不出答案的，所以你读完了以后，你要动动脑筋去想一下，这是我今天要讲的第一个小问题。这个就是我说的大排行和小排行，用大排行来解释，解释不通，用小排行来解释，解释不通。

第二，贾琏，拿我来说，一直就是这么念的，但是现在有人指出来这个字不念琏（lián）这个字念琏（liǎn），跟这个“脸”是同一个声音，阴阳嗓去是念的是第三声，那么读起来很别扭，那么斜玉旁的字很多，曹雪芹为什么不挑选别的字来给他起名字，而单独要用这个琏（liǎn），这个琏又和贾合在一起就变成了一个假的脸，就是说这个人是个两面派，表面看上去正儿八经的，实际上呢，男盗女娼。假脸，好像有个电视剧还有个电影就叫假脸，曹雪芹在红楼梦里边用这个谐音来给一些人物取名，不是贾琏这一个例子，我这里举了五个例子。贾芸的舅舅叫卜世仁，那就是不是人，那个贾政的清客，一个叫詹光，就是沾光的意思，一个叫单聘仁，就是善于骗人，王凤姐的哥哥叫王仁，就是说他哥哥忘仁忘义，这个有一个管家叫吴新登，他是管钱的，这个秤上头没那个星星的登，所以说吴新登，这个是曹雪芹惯用的一种手法，所以用这个贾琏，我读这个字也是读起来不顺，好像读贾琏（lián）很顺，读贾琏（liǎn）不太顺，实际上这个字大家去查字典，只有一个读音，就是叫琏（liǎn），不读琏（lián），这个是值得我们思考的，应该说这也是曹雪芹运用的一种谐音来给人物取名的一种手法，把这个贾琏（liǎn）谐音，这个还是符合贾琏这个人物的性格的，这点还是比较准确的。

第三点，最近热播新版的红楼梦电视剧，我没有看过，很多人都问我，你有什么意见，我只有一句回答，我没有看过，我说不出意见来，可是我在报纸上看到了一张图片，是这个电视剧一个场景的照相，是一个大桌子，是贾母在那里做家宴，贾母坐在当中，旁边是王夫人，那边是邢夫人，还有一边是李纨，一边是王熙凤，这是大大的错了。在贾府，在红楼梦书里边，绝对不是这样子排座位的，吃饭的。我们说，文学作品，古代文学作品，有反映生活，古代文学作品，对我们来说，也有认识生活的意义，就是通过红楼梦这本书我们去认识封建社会贵族大家庭里边的日常生活是怎么个情况，像这一个就是个很明显的例子，这个编剧，导演，演员，不了解这个生活，封建社会贵族大家庭的生活，所以搞出了这么一个座位表，应该是怎么个排位法呢？第一，贾母的家宴不可能有邢夫人：第二，王夫人李纨王熙凤不可能坐，要知道，在封建社会的贵族大家庭里边，儿媳妇是没有地位的，儿子和闺女地位是很高的，所以吃饭的时候，闺女，迎春，探春，惜春，宝玉当然不成问题，黛玉这些都可以坐着，贾母是坐在当中，那么王夫人李纨王熙凤不能够坐着的，她们要站着，她们站着是怎么回事呢，我们看看红楼梦第三回是怎么描写的。红楼梦第三回林黛玉进贾府的时候，贾母宴请的时候有个家宴，这个明确的写到了贾母在床上，一个人坐在那，旁边没有人，这个桌子旁边两边坐人，贾母的旁边没有人，一个人都没有，独坐，一个独字，一个人坐在那，不像那个照片上什么左边是邢夫人，右边是王夫人。左边是谁呢，黛玉，探春，右边是谁呢，迎春，惜春，李纨干什么呢，李纨在那边捧着饭，给大家盛饭；王熙凤干嘛呢，给大伙安排筷子，安箸，箸就是筷子，给大家排筷子，排杯子，碗儿什么的；王夫人干嘛呢，站在那给大家盛汤，你看看，这三个媳妇，她们是没有资格坐在那的，尽管王夫人是宝玉的妈妈，是探春的母亲，还是需要站着，她的女儿可以坐在那着，所以这个呢是封建社会贵族大家庭里边的一个平常的一个礼节性的问题。

我们看到这些我们就能够领会到、看到、认识到一些生活的细节，这个《红楼梦》在这方面对于我们来说有认识的价值、认识的意义，还有为什么这个林黛玉来了以后，门上挂着帘子，是谁去掀这个帘子让她进来点，不是丫鬟，在大多数情况底下不是丫鬟，也不是主人，是赵姨娘。她赵姨娘的身份比这个丫鬟她们要高，比王夫人她们又要矮。所以掀帘子也得要讲究那个身份，不是谁便找个人到那里去给她掀帘子的。再举一个例子，在邢夫人的家里坐着迎春、探春、熙春、贾环四个人在那坐着，和邢夫人说话，这个时候宝玉进来了，宝玉进来了以后，探春、熙春、贾环全站起来了，站起来表示一种礼节，但是迎春坐在那里不动。什么道理？很简单，迎春是姐姐，宝玉是弟弟。所以，这个年龄……那三个为什么要站起来，因为是看见哥哥来了必须得站起来，迎春为什么不站起来，那是他的弟弟，她是姐姐，她可以坐在那儿不动。这些细节都是封建社会里边，一些大家庭里边的礼仪。对我们今天来说，有一种认识的意义、了解的意义。我讲的第三个问题主要是从这个角度讲的。古代文学作品反映社会生活这是一方面，然后这些生活对我们来说有认识的作用。

现在言归正传，讲这个后四十回的作者问题。后四十回的作者问题，主要是四点。第一，有哪几种说法；第二，后四十回作者不可能是曹雪芹；第三个问题，后四十回的作者不可能是高鹗；第四个问题，既然不是曹雪芹不是高鹗，那么是谁？这是第四个问题。我们先讲第一个问题：——有哪几种说法。我给大家介绍一下。第一种说法，《红楼梦》一百二十回包括前八十回后四十回全部都是曹雪芹一个人写的，这个在几十年前就有人公开提出文章这么说。这个代表性的人物就是一位姓宋的，我们现在也不知道这个人现在还活着没有，他是什么样的人。他写了一篇文章叫《《红楼梦》一百二十回都是曹雪芹写的》，1935年发表在《青年界》这个杂志上，这是代表性的人物，这个是解放以前。我在举一个解放以后代表性的人物，我不知道大家有没有听说过一位教授，叫做朱眉叔。讲到这里，我要说一个插曲。从前，教育部给研究生有一笔经费。这批经费可以去“游学”，什么叫“游学”，你可以带其他的城市里面、其他的大学里面、其他的科研机构里面，去访问一些个老师，和他们交流对学术的看法，叫做“游学”。有这么一笔钱，所以，那个时候很流行，我不知道现在还有没有，我不清楚，那个时候有——七十年代。那么我们文学研究所就接待了辽宁大学十几个研究生来“游学”。他们是我接待的，我们一起一起座谈。这几个研究生里全是研究《红楼梦》的。于是，就请他们讲一段对《红楼梦》的看法。结果这十几个人都讲了，唯独有一个人不愿意讲。这是几个人讲了以后，请我发表意见。我发表了一个意见，我说：你们谈的都不错，可是你们忽略了一点，你们说曹雪芹那样，曹雪芹这样。可是你们的举得例子有的是八十回的，有的是后四十回的。后四十回根本不是曹雪芹写的。你怎么可以说曹雪芹怎么样、这样，你只能说后四十回，《红楼梦》后四十回这样、那样。你不能说曹雪芹这样那样，你说曹雪芹这样那样，你只能够举前八十回的例子。我这个言一发，那些学生都不响，一个也不言语了。我也觉得奇怪，可是我也没有多想。这个会呢，就这么散了。散会以后，和一个我认识的一个研究生啊，偷偷地跟我说：不是我们这样看，我们的老师就是这么教的。我说你们的老师是谁？朱眉叔教授。而且他（她）告诉我：我们十几个人，那个没有发言的就是朱眉叔教授。我就大吃一惊，我就很后悔，我觉得我是失言了。我在一位教授的面前这样的直接指责当他的学生，直接在学术观点上加以指责，很不对。那是因为我不了解情况。他们的老师是这么讲的，他们也相信老师讲的是正确的。所以，我举解放以后认为一百二十回是曹雪芹一个人写的例子时，代表人物是辽宁大学的朱眉叔教授。朱教授现在已经去世了。

第二种说法是周绍良。他不是教授，所以，不能给他加教授的头衔。他的观点怎么说呢，他说后四十回当中，有一部分是曹雪芹有残稿，别人把残稿拿去加以补充、扩大。也就是说后四十回里有一部分文字是曹雪芹写的，这是第二种说法。周绍良呢，是人民文学出版社的编辑，是《红楼梦》学会的顾问，也是中国佛教协会的秘书长，也是中国佛教文物图书馆的馆长，他和一个姓朱的同志，两个人合写了两部书，一部叫做《中国古典文学研究资料——红楼梦卷》，一本叫做《红楼们书录》。这是两本非常有用的研究《红楼梦》、学习《红楼梦》的工具书，就是周绍良和别人合写的。周绍良是周叔迦的儿子，周叔迦是中国佛教协会会长，他的叔叔叫周叔涛。周叔涛是原来天津市人民政府副市长，也是著名的文物收藏家，是安徽人。这是周绍良的情况。他就提出来《红楼梦》后四十回有一部分的文字是出于曹雪芹之手，这是第二种。

第三种说法，就是现在我们大家都知道的。你去买一本《红楼梦》，只要不是最近人民文学出版社出的，在这以前各个出版社出的一百二十回的《红楼梦》，作者都写的是两个人的名字。一个是曹雪芹，一个是高鹗。这是第三种说法。这也是在过去占统治地位的说法。各个出版社印的书，这么来确定作者，作者的名字，这就是很有代表性的了。

接下来我介绍最后一种说法，最后一种说法认为不是高鹗写而是程伟元写的。但是，不是全部都是他写的，他写的大部分或者一部分。这是一个不确定的说法，提出这样观点的人叫白盾，他的书的名字叫《红楼梦研究史论》，天津人民出版社出的。白盾是一个笔名，他姓吴，名字叫吴文慧。他原是屯溪师专的教授，屯溪师专现在大概现在改名改成黄山学院了，白顿先生现在已经去世了。这是我讲的第一个问题。第二，我要讲《红楼梦》后四十回的作者不是曹雪芹。第一个问题是《红楼梦》后四十回作者问题有哪几种说法。第二个问题，《红楼梦》后四十回不是曹雪芹，为什么说不是曹雪芹？空口不能说白话。你必须得拿出证据来。证据很多，我只要举出最有杀伤力的证据一条——柳五儿问题。我不知道大家知道不知道柳五儿。有一个厨房里管厨房的叫柳家的，她丈夫姓柳，她的女儿就叫柳五儿。我们看看《红楼梦》里是怎么写的，曹雪芹怎么写的，后四十回又是怎么写的。我们看前八十回，《红楼梦》第六十回回幕就是“茉莉粉替去蔷薇硝，玫瑰露引出茯苓霜”。大家看屏幕上，这是《红楼梦》的原文。这个柳家有一个女儿，今年十六岁，生的人物与平儿、袭人、紫鹃、鸳鸯差不多，因为她排行第五，所以叫五儿。平常生病身体不好，所以她没有找到活干。最近，柳家的因为听说，宝玉房里面丫鬟的活很轻松，可是人又很多。而且听到，宝玉将来都要把她们打发出去嫁人。所以，要想办法把她的女儿弄到怡红院去。正在想办法的时候，碰巧她认识了芳官这些人。芳官是十二个戏子里边的一个。于是，她就去跟芳官说了，要芳官去跟宝玉说。因为，芳官跟宝玉的关系很好。宝玉当时答应了，可是因为柳五儿还在生病，事情又很多。所以，还没把这事情说定。这是曹雪芹写的。我们再看曹雪芹之本在第七十七回里边怎么说柳五儿的。这回讲的是晴雯。这回的故事讲的是晴雯。我们看看这回是怎么写的，王夫人在这个时候责问芳官。她这么说的：“我且问你，前年我们往皇陵上去，是谁挑唆宝玉要柳家的丫头五儿了”？底下王夫人说了一句话“幸亏那丫头短命，死了，不然进来了，你们又是连伙聚党，惨害这园子呢！”那么注意在七十七回王夫人的话里面说，五儿最后没有进怡红院，为什么？因为她死了。

底下王夫人说了一句话，幸亏那个丫头短命死了，不然进来了，你们又是连伙结党，惨害这个园子呢，那么注意在七十七回王夫人的话里面就说，“五儿最后没有进怡红院，为什么，因为他死了”，这是曹雪芹写的。后四十回怎么写柳五儿，这句话所有的《红楼梦》有这一回的版本都一样，都有这句话，可是今天我们所看到的一百二十回的《红楼梦》里面没有这句话，因为这句话被删掉了，为什么要删掉，大家看下面就明白了。

我们看看后四十回怎么写柳五儿。首先是在第一百零一回，是这样一个背景，凤姐到了宝玉的房间里，看见宝玉穿着衣服歪在床上，就问他，你为什么不去给舅太爷拜寿。宝玉说：“去是想去，可是我这身衣服不好，不像前几年穿的雀金呢那么好。”又问他为什么不穿，袭人解释说，是因为他看见这身衣服就想起了晴雯，因为“晴雯补裘”是《红楼梦》里非常著名的一回，就是贾宝玉的衣服烧了一个洞，晴雯给他补上，现在晴雯死了，所以贾宝玉看见这个，想起晴雯就很伤心，就不愿意穿，就是这样一个背景。再往下看，还有一件事，那一天我看见厨房里柳姐的女儿，她女儿叫什么五儿，那丫头长得和晴雯脱了个影似的，我心里要叫她进来，后来我问她妈，她妈也说很愿意，我想着宝儿由屋里的小工跟着我去。这个是凤姐说的，我还没还她呢就把武文补过来，就是说王熙凤要把武文推荐到怡红院里去做丫鬟。平儿说：“太太那一天说了，凡是像晴雯长得那个样的，都不叫派到宝儿这里用工的，所以这件事情也就搁下了，这如今宝儿也已经结婚了，还怕什么呢，不如我就叫刘武文进来，可不知道宝儿愿不愿意，要是他想着晴雯那很好，刘武文长得更晴雯很像，她看到了刘武文就跟看到了晴雯一样。”这段话就是说刘武文没有死，所以王凤姐也想把它推荐到怡红院，平儿也愿意这么做，这是一回。

再看另一回，一百零九回，《红楼梦》后四十会整个的来说写得很差，艺术水平大大不如前八十回，但是有少数的几回，有少数的情节是很成功的，也写得很不错的，也是能流传到人们的嘴里的。比如说，宝玉的结婚，这边结婚，那边林黛玉死，这个情节写得悲跟喜交织在一起，这个写的很好。还有就是一百零九回，这一回受到俞平伯老先生的大大的称赞，认为是后四十回里写的最好的。一百零九回写的就是宝玉跟柳五儿两个人之见的一些交往，就是柳五儿没有死，还跑到宝玉的房间里跟宝玉说着说那。也就是说曹雪芹的八十回，说柳五儿已经死了，可是后四十回说柳五儿没有死，还活着呢，那么，这就是一个非常突出的一个证据，非常突出的一个例子，也就是说前后是矛盾的。我们想，作为一个伟大的作家，她笔下能够出现这样一个矛盾的大错误吗？不可能的。并不是曹雪芹觉得五儿死不好，所以后来改的，不是的。因为前八十回里一致的，都说柳五儿死，可见曹雪芹没有改，他就是认为柳五儿在他的安排底下就是要死的，但是后四十回的作者偏偏要让他活过来，这不就是说明了前八十回和后四十回不是一个人写的吗。一个人写的，尤其是作为一个伟大的作家，笔下怎没会出现这样一个明显的差错呢，明显的矛盾呢！以只要举出这样一个证据，就可以证明前八十回既然是曹雪芹写的，那么后四十回就不是曹雪芹写的，所以只要举出这样一个证据，就可以解决问题。

下面讲第三个问题，后四十回的作者不是高鹗，这个问题可以分七个小问题来讲。把高鹗说成是后四十回的作者，我认为是错的，第一、望文生义。第二、看错了资料。第三、犯主观主义的猜测。第四、根据不足。所以认为后四十回是高鹗所写的不能够成立。哪几个问题呢，一共讲八个问题，第一、高鹗是什么人？第二、把高鹗说成是后四十回的作者，究竟是谁先说出来的呢，后来又是怎么跟风，怎么搞成一个大家都这么说的，而且说了一百多年，说高鹗是后四十回作者。我们今天要给他算一笔账，所以要问这个风是从什么地方刮出来的。第三个问题，张问陶是高鹗的妹夫吗？第四个问题：“补”这个字怎么解释？第五个问题：怎么理解程伟元的自述？第六个问题：我们要举两个外证，外证有可靠的外证和不可靠的外证的区别，有真的外证和假的外证的区别。第六个问题，我们讲不可靠的外证，然后再举出来可靠的外证。第七个问题：从冬至到花招，冬至是阴历的十一月，花招是阴历的二月。最后一个问题，我们从《红楼梦》里找七个例子、七个情节，来证明后四十回不可能是高鹗写的。

先说第一个问题，高鹗他是1738年生的1815年死的，这个只能是一个大约，卒年死在1815年，嘉庆二十年这个是比较可靠的，为什么？因为他有一个文集，叫做《月小山房遗稿》，前面有一个序，这个序是他的一个学生写的，写在嘉庆二十一年，序里面说高鹗已经死了，所以我们判断他大约死在嘉庆二十年，那么乾隆三年也是推算出来的，我们大致了解到这么一个情况就可以了。他是比曹雪芹晚的这么一个人，他的字兰墅，一字云士，是辽宁铁岭人。现在关于曹雪芹是什么地方的人有种种说法，我认为是荒唐的不可靠的说法。其中有一种认为曹雪芹是铁岭人，而且有一本书，这本书是当年铁岭的博物馆馆长写的，这个不可靠，我这本书看了，可以说没有任何的正面的确凿可靠的证据能够证明曹雪芹是铁岭人，不能够成立。就是说任何一个说法考证得出一个结论，必须得有正面的直接的确凿可靠的证据，没有这个就是猜测就是主观主义者，也就是没有说服力的不能成立的。就像有人说曹雪芹是河北省的丰润人一样，我也可以告诉大家，很负责人的告诉大家，说曹雪芹是河北省丰润人没有一条哪怕是一字一句能够证明这一点的。现在有很多大学者都这么说，没有一字一句没有一个正面的直接的确凿可靠的资料能够证明这一点，一切都是猜测，一切都是推论。这是插话，因为讲到了铁岭，因为我写过一本书叫做《曹雪芹祖籍辩证》，就是专门谈这个问题的。我们还是回过头来介绍高鹗

我就专门谈高鹗这个问题的，这么厚的一本书。高鹗人生的经历就是像我列的这个表格，他是做幕僚，然后中举，中举变成进士，然后就做了内阁中书，又做了顺天乡试同考官，江南道监察御史，最后犯了错误降三级调用，就是这么一个人。那么因为他不是后四十回的作者，我们知道这点就够了，我们不必去深究，不必再去研究他怎么样，所以我就很简单的介绍一下他的生平。下面介绍高鹗的著作，首先最重要的叫《月小山房遗稿》。为什么叫“月小山房”，苏东坡的《赤壁赋》有《前赤壁赋》和《后赤壁赋》，是历史上著名的作品，其中有一句描写风景的叫做“山高月小”，描写风景的山高月亮小，高鹗不是姓高吗？所以“月小山”三个字再加上他的“高”，这就是从苏东坡的《赤壁赋》里来的，所以他把自己的书房叫做“月小山房”，这里边就隐含着一个“高”字，这个书名是这么来的。古代的文人给自己的文亭取名字，给自己的书房取名字都是取个很漂亮，很有深刻的意思，很有味道的，这个“月小山房”就是这样，要不讲它是高鹗的，谁还能想到这里边还有一个高鹗。还有一个是《兰墅诗钞》，还有这些作品，我们知道这些名字就可以了。

下边我们讲第二个问题，说高鹗是后四十回的作者，究竟是谁先说的，后来怎么又有那么多的人相信，这些可以叫做外证，但这些外证是不可靠的，是假的外证，不是真的外证，后边我们要举出真的外证。现在先要讨论，检讨这些外证到底不可靠在什么地方，那么现在要介绍有哪些不可靠的外证。不可靠的外证有三个，一个是张船山的一首诗，第二是张船山的另外四首诗，还有就是程伟元自己的说法。我认为这三个都是不可靠的外证，但是前人他们认为这是可靠的，而且用这些东西来证明后四十回的作者是高鹗。我现在就要举出证据说它们是不可靠的，因此不能够说高鹗是后四十回的作者。我们看张问陶的诗是怎么回事，张问陶大家更熟悉的名字是张船山，他是四川人，他在文学史上占有一定的地位，是乾隆年间非常著名的一个诗人。我们回头引他几首诗，大家实际可以看出来这几首诗写的的确是不坏，最重要的一条，所谓的不可靠的外证就是这首诗，题目叫做《赠高兰墅》，就是高鹗同年，“无花无酒耐深秋，洒扫云房且唱酬。侠气君能空紫塞，艳情人自说《红楼》”，这个“红楼”就是《红楼梦》。“逶迟把臂如今雨”，“今雨”两个字我打了重点“得失关心此旧游，弹指十三年已去”，他和高鹗同中进士已经是十三年前的事了，“朱衣帘外亦白头”。大家注意三点，第一点：同年；第二点：红楼；第三点：今雨。什么叫做同年？在科举制度底下，同榜中进士的人互相称为同年，就像现在大学里边，你是我的大师兄，你是我的大师姐，差不多是这个意思，只不过有的大师兄大师姐可能不是同一个年级。这个“同年”是同一年，同一个榜中的进士，这叫同年。我们从这个师姐、师妹、师兄、师弟就可以推测出是这么一个意思。什么叫“今雨”？“今雨”是新的朋友，为什么把新的朋友叫“今雨”？今天下雨这个怎么叫做新朋友呢？你知道杜甫的一篇散文叫做《秋树》的里边这么写，“秋天杜子卧病长安屡次”，他在长安生病，这个时候天气不好，连绵的下雨，还有青苔，平常来看我的和我有来往的，乘车骑马的那些客人，泛指以前的我的老朋友，旧的，即使是下雨也来，今天我新认识的朋友现在下雨了不来看我了。这个古书没有标点，所以“旧雨来今雨不来”没有把它断开，我们要用新式标点的话，“今”一定要断开，“旧”也一定断开。下雨了，老朋友不来看我了，新朋友还是来看我，这就叫“今雨”，所以说“今雨”是一个典故，就是说新结交的朋友叫“今雨”。现在北京的中山公园有一个饭馆叫“来今雨轩”，就是根据这个起的名字。只不过我们去吃饭的人把这个饭店的名字经常念错，念成了“来今”“雨轩”，“来今”一顿，“雨轩”，实际上是“来”“今雨”，“来”要顿开，这也是一个文化水平的问题。这句话的意思就是说过去的宾客碰上下雨也来，现在的宾客碰上下雨他就不来了，所以引申的意思，“今雨”就是新交的朋友。如果说高鹗他是张问陶的妹夫，这一点我下面还要讲，那么他又称他是同年，妹夫亲还是同年亲，就是说亲戚亲还是同年亲，按照常理来说，亲力应该是亲戚亲，妹夫亲它要比同年亲，这个应该是合乎情理的。如果高鹗是他的妹夫，他就不会称他为同年，他应该称他为妹夫，如果是他的亲戚那就不能够把它叫做新朋友，这又不是刚结婚的，已经结婚好多年了，那怎么能够叫“今雨”，那应该是“旧雨”，所以这个是矛盾的。从这里我们就看出来，他跟高鹗不是那种很亲密的关系，有人查了张船山的诗集、文集，里边提到高鹗的就是刚才我们引的那首诗，其它没有一字一句再提到高鹗，可见这两个人的关系很疏远，就是一个同年而已。所以这个问题就是，他们是亲戚吗？高鹗是不是张问陶的妹夫？我们底下要专门的讲这个问题。“艳情人自说红楼”，这里边有一个注解，这个注解就是张船山自己注的，就是说传奇《红楼梦》八十回以后都是高鹗所补。那个时候的文人学士对小说和戏曲不分，所以把《红楼梦》叫做传奇，其实在清代传奇指的是戏曲不是小说，但是在一些文人他们看不起小说、戏曲，又笼而统之地把小说、戏曲全说成传奇，这个张船山也是犯了这个毛病。“补”我们下边专门来解释什么叫做“补”，过去一般人的理解，所谓“补”就是“补写”，也就是说八十回以后都是高鹗所写的。所谓“峰自何处来，峰自此处来”就是这一句，这个注解八十回以后都是高鹗补写的，大家说张船山这么说还会错吗？张船山的妹妹是嫁给了高鹗，他们两个人的关系这么近，他还能把这件事情搞错吗？我们偏偏说搞错了，他又不是他的妹夫，这个“补”也不是“写”的意思，这个我们下面就要讲这个问题。下边我再举几个证据，根据张船山这个说法就有逾越，就这么说，这个逾越的话不对，我们不去管它了。还有这个湖南的一个戏曲家叫做杨寿他也跟着这么说，高鹗续写了后四十回，还有这个李宝训他也是这么说，这都是看了张船山的这首诗就相信了这个话，就跟着这么说，就影响了以后，一直影响到胡适。在把高鹗是后四十回作者确定下来，解放以后所以出的书都是这么写的，两个人合写，梁中西也是这么说过，恩黄也是这么说过，铁杉也是这么说过，李放也是这么说过，从此《红楼梦》一百二十回就变成了曹雪芹、高鹗的合著。

全国解放以后中央有一个规定，只有北京的人民文学出版社可以出版古代小说，其他的任何出版社不能够出版古典小说，所以我们在文化大革命以前你去查有哪一个出版社，尤其是哪一个地方出版社，它出版了旧小说，我告诉大家没有。那后来为什么又有了，文化大革命把这个打破了，所有的地方出版社纷纷出版《红楼梦》啊，水浒传《西游记》《三国演义》《封神演义》啊。都是在文化大革命以后，在这之前，中央有明确规定：只有人民文学出版社可以出，人民文学出版社出的红楼梦恰恰就是讲的曹雪芹高鹗合作。这里我又要插一句话，有个人叫王国华，我不知道大家有没有听说过，他出了一本书，叫《太极红楼梦》，作者王国华曹雪芹，就是《红楼梦》，为什莫叫《太极红楼梦》？他运用太极的这种观点来分析红楼，把《红楼梦》打散了，重新编排，第一会不是第一回了，第十回不是第十回了，我这是举例啊，这样子完了以后，北京的华宜出版社还有一个什么出版社给他出了，《太极红楼梦》王国华曹雪芹著，

王国华的名字还排在曹雪芹的前面，书前面有个鼎鼎大名的文学家给他写的序，说是重大发现，捧他的场，笑话，这个王国华是什么样一个人呢？湖北省的一个农民，它对研究《红楼梦》有兴趣，被湖北省社科院文学研究所发现了，把他招了进去，后来他又走了某某红学家的后路，在北京北普陀这么一个地方成立了一个曹雪芹祠堂，这个王国华做了主任，然后就出了这本书，现在这个王国华据说已经逃走了，不知逃到什么地方去了，为什么逃走了，不知道，反正这个人已经消失了，这也是一个笑话。就是说王国华曹雪芹合著《太极红楼梦.》

比那个曹雪芹高鹗合著《红楼梦》120回还要厉害还要走得远。下边我就专门讲一下张问陶，这个标题错误，高鹗是张问陶的妹夫吗？应该是这样，这个写颠倒了，怎么高鹗变成张问陶的妹夫呢，就是出处在这里，张问陶有这什么一首诗，写了四首，冬日将某妻嫁，出齐化们，齐化门就是现在的北京朝阳门，哭四妹云墓，他的妹妹叫张云，然后有个注解，说我的妹妹嫁给了一个姓高的人，丁未这一年在北京死了，她没有说这个姓高的人叫什么名字，可是因为他说了一句话，艳情人自说红楼，说是红楼梦80回以后都是高鹗所补，想当然的把这两句话联在一起，就变成了汉军高氏就是高鄂，证据就是这样来的，外证就是这么来的，我们现在偏要戳穿这句话：张问陶的妹夫不是高鹗。这四首诗写的挺好的，我不一一念了，节省一点时间，让它很快的过去，大家草草的看一眼。第二首里边注意这一“话“生逢罗刹早低眉”这句话什么意思呢？是说他的妹夫对他妹妹不好，经常打她骂她，侮辱他，为什么？

因为家里穷，张问陶家里穷，这个穷人家的女孩子嫁到一个有钱人家去，在一般的情况下，在大多数的情况下，是被那个丈夫家里的人看不起的，在过去的社会里边，所以张云逃不掉这个命运，经常是挨打，挨骂，最后郁郁不得志死了，张问陶就很伤心，就来哀悼她。这首诗是写的是不错的，不愧是一个著名的诗人。现在我要举正面的证据，证明他的妹夫不是高鹗。张传山给他的父亲张顾建写了一个形状，一个传记，这个传记里边讲，她有两个女儿，老大嫁给了姓宽的，老二嫁给了汉军高阳增，所以可见汉军高氏是汉军高阳增而不是汉军

高鹗，这是张传山自己写的，铁证。然后我们再查遂宁张氏的族谱，这里边也讲张顾建有三个儿子两个女儿。小女儿就嫁给了镶黄旗西骑都尉高阳增，这两个材料是一致的，他的妹夫是高阳增，不是高鹗，所以我们曾经有个老红学家专门写了篇文章骂这个高鹗，说她这样不好，那样不好，他的集子里竟是送给妓女啊送给什么这些的诗，完了以后对待自己的老婆不是打就是骂，人品不好，实际上是冤枉了他。第一，古人写一些诗词送给妓女，是很平常的，不能够用荒淫无耻这几个词来给他加罪名；第二，他是搞错了，不知道高鹗的妹夫跟这个不是一回事。下面我再讲这个“补”，这是很关键的，红楼梦80回以后都是高鹗所补，这是张传山的这是说的，这个“补”究竟是什么意思？很多人理解补就是补写，我想不是的，恰恰这个时候我们发现了高鹗的一个文集，这个说的也非常的契巧，在上个世纪的六十年代，我认识了一个姓张的老红学家，他从我这里拿走我写的那篇文章，然后就是我说的写这篇文章后大骂高鹗无耻，那是因为他没有仔细的考察高鹗到底是不是《红楼梦》后四十回的作者，如果不是，他也用不着发那么大的脾气，这位老红学家已经死了，也是一个很值得尊敬的、很正直的一个人。那么这个“补”应该怎么解释呢？正好高鹗的《月小山房》里面有一首诗提到了《红楼梦》非常重要，不必去看诗的内容，诗的内容我们找不出什么根据与这有关系，我们看这个题目，这个标题叫做“重订红楼梦小说”也就是说他当年参加这个红楼梦版本的出版编辑工作当中是重订，性质是这两个字，这个重订和补、补写不是一回事，和‘补’可以联系起来，和补写绝对不是一回事，所以就要研究这个订，定是创作吗，不是，订时撰写吗，不是，订是什么意思，修改、整理、编辑，用今天的白话解释‘订’就是修改、整理、编辑。然后我们看程伟元的绪，这绪里这么说的，《红楼梦》出版以来，出世以来很流行，在很多庙市里面，地摊上可以买到，很贵、很流行，但是只有八十卷，那么目录有一百二十卷，可是正文只有八十卷，那么也就不全，也有叫做全的，一看还是八十卷，这是很遗憾的事情，那么程伟元就认为他既然有一百二十回的目录，怎么会没有全书呢。于是他花尽了力气去搜罗，从藏书家一直到买就获的摊上，无不留心，几年以来，搜了二十多卷都是八十回以后的，经过这么大的努力没有搜到四十卷，之搜集到二十几卷（一卷就是一回），我们看下面一段话，下面一段话受到了胡适的批评，所以我们先要解释这段话，有一天我偶然在卖旧书破烂的担子上找到了十几卷，他原来不是有二十几卷嘛，比如说二十五，再比如说十五,十五加二十五岂不就是四十了，四十卷是这么来的，于是花了很大的价钱把它买下来，结果一看，虽然是十五卷加二十五卷看上去还是能连接的起来，可是书很破烂，有的地方缺了几个字，缺了一页，不好收拾，于是跟他的朋友，所谓朋友就是高鹗两个人怎么办呢，八个字“细加离替，截长补短”这里就用了一个补字，凡是这十五卷和这二十五卷里面重复的、多余的删掉它，缺的、不衔接的给他补上，这个地方就用了一个补字，么我们看一看这是程伟元高鹗自己说的，他们做的是编辑工作，讲得非常清楚，底下高鹗他也讲了他没有补写，程伟元把书给他看了，然后他们一起帮助做了一些编辑工作，这是高鹗的徐里面是这么说的，引文就是屏幕上所看到的，这是程甲本的绪，程乙本的绪也还是这么说的，我们就不必细加引录了，也就是说这三篇序文都说明了程伟元和高鹗他们所做的工作第一、搜集，因为后四十回看不到，所以拼命地去搜集，买到了，找到了，买到了找到了之后做的工作是什么呢，整理！把它们连接起来，截长补短，这里讲的清清楚楚，都是他们自己讲的，那么他们自己说的话该怎么理解呢，胡适批驳他们的话，胡适说：天下哪有这样巧的事情，这件事情是程伟元在撒满天大谎，满天大谎四个字是胡适的原文，不相信他们说的话。

胡适是一个大学者，他在考据上有很多成就，但是我们说你要做考据，你要推翻一个说法，你必须的举出证据，而且你的证据是正面的、直接的、可靠地，胡适一个证据也没举出来就说‘你这是在撒谎，天下哪有这么巧的事’，这么一句话就把人将全部否定了，全不相信你，这绝对不是考据这绝对不是一个严肃的学者所采取的学风，胡适在这一点上是有失误的。这叫做什么，这叫做英雄欺人，他在学术界的地位讲出这样的话没人敢反对，他的话就是证据——英雄欺人，这样的事情在学术界、在过去时经常可以看到的，就是仗着他在学术界的地位，就是他那么一说，实际上根本不能成立，所以主观猜测不能够代表证据，我想这句话学理工的同学是应该能体会的，而偏偏是学文科的同学，很多人对这一点没有清醒的认识，主观猜测不能代替证据，证据必须的是客观存在的，必须是确凿可靠的，必须得是正面的，必须的是直接的，我们只要看电视节目里面播到法院审判的实录，你看看律师之间的辩论就明白了那就是讲证据可靠不可靠，可采信不可采信就是我讲的这个问题，主观猜测不能代替证据，你在法庭的辩论当中你必然是失败的，你让胡适拿这话在法庭上肯定被律驳倒，你没有证据，你这是主观猜测，我想做学问也是这样。

这是我讲的第四个问题，第五个问题我讲一讲外证。前面的外证如果说不可靠，现在我要举出可靠的外证，证明后四十回不可能是高鹗也不可能是程伟元写的。我现在先拿出一个证据，浙江海宁人周春写了一部书叫做《读红楼梦笔记》，是一个抄本没有刻出来，解放以后我们把这个抄本引用出来了，所以大家现在都能够看到，那么这部书里说了什么话，就是这几句话‘乾隆五十五年秋天一个姓杨的告诉我有一个人叫叶玉他用很大的价钱买了两个抄本，哪两个抄本呢，一个是《石头记》八十回，一个是《红楼梦》一百二十回，这二者之间有一点小的不同，非常喜欢，他是做官的人，他去监考，监考的时候他把这个带到了考场上，在福建这个地方认为是一个佳话，大家注意，他听到这个话是乾隆五十五年，乾隆五十五年是什么意思，《红楼梦》的第一个出版物我们现在叫他程甲本出版于乾隆五十六年，也就是说在红楼梦正式出版的前一年就已经有一百二十回了，并不是像程伟元说的以前只有八十回，他们有搜集到一百二的时候，也不像现在人说的一百二十回就是高鹗写的，是高鹗写的那怎么乾隆五十六年出来的，为什么五十五年就有一百二十回的抄本呢，也就是说在这个书之前社会就已经流传了，所以这句话非常值得重视，乾隆五十五年社会就已经流传了一百二十回的《红楼梦》，这个事情是在《红楼梦》一百二十回所谓高鹗写的之前一年的事情，那这还不是证据吗?那这就直接驳倒了乾隆五十六年说是你写的，乾隆五十五年就看到了一百二十回有这后四十回。他写句话的时候是乾隆五十九年，与乾隆五十五年相差四年，所以我们一定要记住程甲本——红楼梦的第一次刻本是乾隆五十六年，所以乾隆五十五年是一个很重要的年份，下面我要查这个晏玉是什么人，他买到了两部书，买到这两部书究竟是哪一年买到的，怎么查呢，先查这个人是谁。我们查出来了，这个人叫做徐思曾，他榜上的名字叫杨嗣曾，为什么姓徐的要假冒姓杨的？

科举考试里面出现的两个怪事情，一个是他不是这个地方的人他冒牌这个地方的人，他是河北人他跑到山东来考试，他冒充山东人，冒充籍贯。还有就是冒充名字，我明明叫张三，考试的时候说我叫李四，这个在我们解放以后大考试里面也有冒名的，我不知道你们知道不知道，我给你们举一个例子，北京大学教授陈一新——研究唐诗的，已经去世了，是我的大师兄，他原来的名字叫陈丙坤，他考大学的时候，高中中毕业的证件没有陈炳坤的，他叫陈一新，他考大学的时候用的名字是陈炳坤，因为他高中毕业证书上写的陈炳坤是别人的，不是他的，他叫陈一新，他录取了，在北大留下做助教了，后来升到了教授，著名的唐诗研究专家。

这个徐嗣曾乾隆28年的进士，那么闽中传为佳话说明这件事情发生在福建，那么徐嗣曾和福建究竟有什么关系呢？乾隆50年他担任福建巡抚，乾隆55年在福建巡抚的任上死，也就是说他去监考他买到了红楼梦120回的抄本，必然是在乾隆50年到乾隆55年之间，那么在50年到55年之间，发生了几次考试，他去监考，查的出来。所谓的考试就是乡试，乡试就是在一个省的范围里面考试。那么在清朝的时候，子午卯酉四个年份，干支纪念的四个年份的8月初十到8月15考试，所以只要你查这一年是子是午还是是卯还是酉就知道了，那么这个姓徐的巡抚是51、52、53、54、55做了5年的巡抚，在这5年里面举行乡试在福建省举行科举考试，两次，51、54，特殊的情况55年是恩科，55年恩科是因为乾隆皇帝80大寿，所以开恩增加了一科，所以就变成了51、54、55，54既然是恩科，那么提前53也有个考试，这几年就这么个情况，所以他监考把红楼梦120回抄本带到考场上去的可能性的时间只有这三年，51年的8月，53年的8月，54年的8月，那么这三个年份都在乾隆56年程甲本正式出版之前，也就是说传言高鹗所写的后四十回正式出版之前就已经有120回红楼梦的抄本。这是我举的第一个证据，这个证据应该说是铁证。如果那个周春没有说谎，他讲的事情是确凿可靠的，徐嗣曾确实是带着120回抄本进考场一边监考一边在那里偷看小说。这是第一个真正可靠的外证。

现在我举第二个外证。第二个可靠的外证见于一部书，红楼梦残本40回。这个残本40回只有第一到第四是吴晓玲藏的，现在归到首都图书馆，中华书局孤本小说丛刊第一辑把它引列出来了。吴晓玲，著名的俗文学研究家，戏曲研究家，中国社会科学院研究所研究员，已经去世了。也是著名的藏书家，那么我要告诉大家一件事情，北京的藏书家在文化大革命当中除了吴晓玲以外所有的藏书家的书都被红卫兵抄走了，为什么别的藏书家的书都被红卫兵抄走这吴晓玲的书一本都没有损失，什么原因，因为他是文学研究所研究员，文化大革命起来，文学研究所成立了红卫兵，红卫兵抄家子，红卫兵就去抄吴晓玲的家，在吴晓玲书房的门口“啪”贴上封条，中国社会科学院文学研究所红卫兵封，我不知道你们知道不知道，1966年红卫兵的权威至高无上，谁敢把红卫兵贴的封条撕掉，没有人敢。也就是说，他的书房没有人敢进。结果他的书完整地保留下来。这在北京的藏书界最奇怪的一次个别的偶然的现象，其他有名的书圈里抄走了。那么后来吴晓玲去世了，他的家属就要把他的藏书出售，捐赠。先到北京大学，北京大学觉得要价太高没有要，又给北京师范大学，北京师范大学说全是通俗文学作品，我们不要，然后到中国社会科学院，参加了中国社会科学院的论证会，决定要，给他三套房子，他捐赠的，送给他三套房子，但是结果还是没有成功，怎么没有成功呢这本书后来归到首都博物馆，为什么归到首都博物馆呢，首都图书馆是归到北京市文华局管的，而那时北京文化局的局长是吴晓玲的侄子，通过这么一个关系这本书到了首都图书馆，好，首都图书馆是公共图书馆，是公开的，任何人都可以去借书，你到了社会科学院图书馆那不行，外面的人借书还要介绍信啊什么的等等就不方便，现在捐献给一个公共的图书馆，对大家去查这个书去看这个书有更多个很容易的机会。这部书由一个杭州人叫舒元炜写了一篇序，舒元炜是杭州人，他到北京去赶考，没有录取，他就在一个藏书家叫做玉栋，用今天的话来说就是做秘书，帮助他抄书、整理，因为玉栋是一个藏书家，是一个满洲人，是一个旗人，然后玉栋就藏了本红楼梦，藏了这部红楼梦，不全，舒元炜就从旁边邻居家里借了另外一套红楼梦，借了27回和他这个藏书拼在一起就变成了现在我们所看到的舒元炜序的红楼梦，他有残缺的1到40回，51回到80回没有保留下来，只有半部，这半部还是拼凑的，舒元炜的序里讲的很清楚，那么舒元炜这篇序写在哪一年，写在乾隆54年。这篇序是用毛笔写的，盖着舒元炜的图章，这不是后来的人可以冒充的，从图章，印泥，从纸、从墨的颜色，我们都可以看出来，这是真的，不是假的，不是后来人做的伪书。那么这篇序就值得重视了。乾隆54年写的，也就是说在乾隆56年，程甲本公开出版之前的两年。那么他的这个序里说了什么话呢，有两段话最重要。第一段话，非常可惜，我现在看到的红楼梦只有80回，整个全部的红楼梦我没有看到，这真是神龙见首不见尾，他的全身没有看到，全部没有看到，这一段话就是说80回只是一部分，全册未窥，全册就是指的120回，也就指的，也就是说在乾隆54年的时候社会上已经有120回的红楼梦在流传，所以舒元炜才会说这个话，所以“惜乎《红楼梦》之观止于八十回也。全册未窥，怅神龙之无尾；阙疑不少，隐斑豹之全身。”这是第一段话。我们再看他的第二段话。他整理了这个书写了这篇序，这书是怎么回事呢，“漫云用十而得五，业已有二于三分。”这两句话怎么解释呢，就是下边我讲的。第一句话，他不是一半，我这80回不是一半，他不是160回我这80回是一半，漫云用是而招武，业已有二而三分，我这个呢实际上已经有三分之二了，那么大家想一想，什么数的三分之二是80呢？当然是120。120的三分之二正好是80回。所以他这个话也是说红楼梦有120回，现在他所看到的他所整理的有80回，也就是说只有120回的三分之二，他已经知道有120回了，社会上有流传，这是第二段话。这也是在乾隆54年之前。第三段话也是非常重要的。“核全函于斯部，数尚缺夫秦关。”我书整理好了，这全部都在这儿了，全不全？不全。缺什么？原书应该是秦关。“秦关”这个词见于《史记》。《史记》里面说“秦关百二”，后来的人就把“秦关百二”的“百二”理解为120回。实际上“百二”的原话不是120，是另有别的解释。但是后来用典故的人都把“百二”作“一百二十回”来用。所以这句话证明红楼梦应该有120回。他是书编好了还是觉得不全，全就应该是120回，这是第三段话。舒元炜说的，乾隆54年说的。因此，我们从这两个可靠的外证就可以来证明，得出个结论：就是说，第一，后四十回的作者不是高鹗，也不是程伟元，他们只是编辑者、整理者，不是续作者。为什么？因为在程甲本出版之前社会上已经有一百二十回在流传，这个120回里面就包括了后40回，那可见后四十回并不是程伟元写的，也不是高鹗写的，他们只不过收集了社会上流传的后40回，把他和前80回连在一起，经过他们做编辑整理的工作，把他弄成了个120回，就是我们现在所看到的。这就是我们的一个结论。

下面我们再讲第六个问题。从冬至到花朝，为什么要讲从冬至到花朝呢？因为程甲本，也就是乾隆五十六年出的这本红楼梦里边有一篇序是高鹗写的。他是写在乾隆五十六年冬至后五天，冬至是十一月，乾隆五十六年十一月写的序。我们再看乾隆五十七年出的程乙本的序，壬子花朝后一日，乾隆五十七年二月，那么前边乾隆五十六年十一月到乾隆五十七年二月，期间三个月。百花生日是指的二月初二，二月十二，二月十五，不管怎么说，他是在二月。看上去，那篇序是写在乾隆五十六年，那篇序是写在乾隆五十七年，相差一年，可是你一查他的月份，那个是十一月，这个是二月，十一月到二月，三个月不到，七八十天，那么我们来查，五十七年的版本叫程乙本，五十六年的版本叫程甲本，这两个本子不一样。经过修改，修改了几千个地方，我们把两个本子对照，五十六年和五十七年，改动了多少字，两万多个字。程甲本有1751页，程乙本有1755页，几乎每一页的文字都做了改动，没有改动的只有56页。也就是说，修改的劳动付出的是很多的，修改的地方是很大，修改该的字数是很多的，那么七八十天能够做到这一点吗？他们怎么兴趣那么大，不分昼夜的那么去改？为什么呀？不可能做到的事情。而且改动当中有两个非常特殊的现象，我要给大家指出来。第一个特殊的现象：每一页第一个字和这一页最后一个字绝对不改，改的只是当中的。为什么？不让别人家看出来我这是改了的。我这头一个字和每一页的最后一个字绝对不改。要改只改当中的，在这一千七百五十多页中只有六十九页第一个字和最后一个字不一样其余的一千六百多页当中头一个字和最后一个字不动完全一样，只是个别的字作修改，这是第一个特殊的现象。第二个特殊的现象在这一行里我删掉了三个字，我一定在第二行里补上三个字，我要是在这一行里边增加了五个字，我一定在旁边一行减少五个字，这也是有规律可查的，只要把两个版本每一页对照就可。增加多少就删掉多少，删掉多少就增加多少，他是维持这个字数不变，基本上每一行头一个字和每一行最后一个字尽量的让他不改，使不懂没有做过比较校勘的人看起来两个版本是一样的改动是不大的，这是两个非常特殊的现象。为什么要做这样特殊的改动呢？结论他们不是在修改自己的作品，哪有修改自己的作品第一个字最后一个字不动非要改当中的？这一行改五个字这一行也一定要去掉五个字？该自己的作品哪有这样的？改自己的作品无非是构思上发生变化，发现这里不好哪里不好了，要修改第一行多少字第二行多少字，根本不考虑这些作家修改自己的东西哪有那样修改的他没有必要去欺瞒读者说我这个东西表面上看起来没有改动过和原来没有改时一样，这样的作家不能说没有但是我想，绝大多数、百分之九十九的情况作家修改自己的作品不会这样修改的。除非他想隐瞒读者，过去这本书畅销，怕改了以后不畅销，所以要欺骗读者说是跟原来那个完全一样，除非是有这种想法。但是我想，这样的作家也基本上是没有的。即使是在今天。

这以上所讲的都是外证。底下我要上《红楼梦》书里举内证。内证要举七个。如果大家对红楼梦内容，尤其是后四十回熟悉的话，那对这些一定会有所了解。这七个内证请听我一一道来。

头一个例子，一百零一回，一百零一回什么问题啊，改了，把对的改成了错的，一百零一回我们看看乾隆五十六年的程甲本，凤姐在大观园里碰见了秦可卿的鬼魂，于是他就带了两个丫头急急忙忙回到家里边，这个时候贾琏已经回来了，只是见他脸上神色更变，只是，这两个字大家注意，他指的是凤姐。我们知道在五四运动之前不管是男女，他都是单人一个也，没有女字旁的这个也，那是五四运动以后才出现的。所以这个他，男性的、单人的这个他指的是凤姐，只是见凤姐脸上神色改变不像往常一样，要想问他又知道凤姐平时的性格，所以不敢突然的去问他只好睡了，这是程甲本。应该是很好理解的，只要你知道这个他指的是凤姐，这段文字没有错误。我们看看程乙本怎么改，程乙本这么改，把只是改成了那么我念给大家听听，这个意思就全改变了，凤姐带了两个丫头急急忙忙回到家中，贾琏已经回来了，凤姐见他脸上神色更变，凤姐见他，这个他，只可能是指贾琏了，指自己是见我，凤姐不可能是见我，凤姐见贾琏脸上神色改变不似往常，待要问他又知道他素日的脾气性格不敢。我们知道贾琏是怕凤姐的，怕老婆的，凤姐是不怕贾琏的，所以怎么会是凤姐看到他不像往常一样问他又怕他说自己又怕他怪罪自己，把只是两个字改成了凤姐主体和对象完全颠倒了，本来这个他指的是凤姐，贾琏看见凤姐脸色不对，为什么？因为他碰到了鬼魂，心里害怕脸上就表现出来了。想问他可是平时怕老婆又不敢问，一问他凤姐不高兴只好蒙头大睡，这是贾琏。现在呢，改成了凤姐看到贾琏脸色改变，这贾琏好好的脸色有什么改变，他又没碰到鬼，又知道他素日性格，知道他素日性格就是说害怕他，怕他，不敢问，那贾琏什么时候被凤姐害怕呢？凤姐什么时候害怕过贾琏呢？当然不是说没有，也有。但是绝大多数场合都是贾琏怕凤姐。所以改了两个字，把只是改成凤姐，本来是对的改错了。这怎么可能是自己改自己的文章呢？自己的文章难道不知道是什么意思吗？难道不知道他指的是贾琏吗？怎么把它改成凤姐了？这就说明，原文和后来的改文不是一个人写的。后来改的人不了解原来写的那个人是什么意思。要是他自己写的他就不会把它改错了。把对的改错了，这是我举的第一个例子。

我举第二个例子，红楼梦第九十三回，这回是什么问题呢？把错的改成对的。但是这个对也还是不对。我们先看程甲本，第九十三回的程甲本的结尾水月庵的事情。水月庵是贾芹去管的，水月庵里是一些尼姑，结果水月庵里出了一些风月事，贾芹是管理者，所以就有责任，这个事情被人告发了，贾芹就被贾府叫回来了。贾芹见到贾琏后，就对贾琏说，赖大就问他，为什么有人要告发你，是不是有人跟你不对去告密，上边就是这个意思，底下我们看看程甲本怎么写的。什么人跟你不对，贾琏想了想忽然想起一个人来，他忽然想起有一个人跟他不对，告密的人可能就是他，未知是谁，下回分解。这是这一回的结尾。我们看看程乙本怎么改，到了下回，九十四回忽然没有下文了，下回分解啊，下回不分解了，也没有再提起贾芹有没有想起那个人是谁，所以就是九十三回和九十四回不衔接。明明想起来了，于是作者就问，未知是谁下回分解，那么下回应该说了，贾芹想起来的人究竟是谁，到了九十四回没有下文了，不提起这个事了。所以九十三回和九十四回不衔接，他是怎么写的呢？贾琏想了一会子，没有跟自己不对的只好无精打采跟了赖大走回，预知后事如何且听下回分解，写了半天，好像没人跟我作对，那么既然没人跟你作对，就是说明原来是有的，是有人跟贾芹不对的，有一个人，但是他们搜集来的抄本上面没有这一段，那么这个补写的人补一个有名有姓的是谁啊，不知道，没办法写，想了半天没有想起来，这个事就完了，那么这也可以证明后四十回的作者不是原来写的人，他不知道贾芹想起里的是谁，所以他只好打马虎眼，既然没有这个人，那赖大为什么要问他？这不是多此一举节外生枝吗？肯定原来有一个人跟贾芹不对，赖大提醒他，他才去想，而且他也想出来了这个人是谁，应该是这样。但是这个作者，修改者，程乙本的修改者他不知道原来应该怎么写，这个事实他没办法向读者交代所以只好打马虎眼。这是第二个例子。下面我们举第三个例子。第三个例子见于九十回，九十回的性质是本来错的，一改又错了，错上加错。这一回，第九十回，也是很有名的一回。梅兰芳曾经把这一会改编成京剧，叫宝蟾送酒。解放后没有再演过，但是梅兰芳宝蟾送酒的剧照还是保存下来了，证明确实是有这个戏的，确实是有这一，宝蟾送酒这部戏是调戏薛蝌，薛蝌是一个正经人没有理会他，他接着这个送酒的机会去调戏勾引薛蝌薛蝌没有上当，讲的是这么一个故事。宝蟾弄了半天无计可施，他不上当，宝蟾要走，又到门口看看回过头来向着薛蟾一笑，薛蟾是错的，应该是向着薛蝌一笑，蝌，蝌蚪的蝌，虫字旁一个学科、科学的蝌应该是向薛蝌一笑，程甲本印错了，印成向着薛蟾一笑，那么显然是有错字，薛蟾两个字错了，没有这个人，只有宝蟾，只有薛蝌，没有薛蟾。程乙本怎么改的？程乙本这么改的：宝蟾刚要走，又到门口向外看看，回过头来向着宝蟾一笑，自己向自己一笑，这不就变成一个笑话了吗？这就是所谓的错上加错。

自己向自己一笑不就变成一个笑话了吗？这就是所谓的错上加错，证明原来的写的人不是高鹗也不是程伟元，所以他才改错，如果是他写的，他怎么会改错呢，他知道这个地方应该是薛蚪。这是第三个例子，我们再举第四个例子，我们一共举八个例子。

第四个例子一百零九回这就是俞平伯老先生称赞的后四十回里写的最精彩的部分，这一回就是写宝玉和柳五儿两个人。柳五儿误会了宝玉的意思，以为宝玉有意思对她非念，她很无奈最后走掉了，但是程甲本把这个改了。我们看看程甲本怎么改的、原来怎么说的，这就叫做不了解原来的意思所以改错了，也是错上加错，和程甲本叙述的情景完全不同，我们看看原来怎么写的。柳五儿误以为宝玉在调戏她、勾引她，所以她这个时候走开不好、站着不好、坐下不好到没愣着，主意了不是注意了石主意了，所以就微微地笑着说：“你别混说了，你这样说看人家听见这是什么意思。”这个柳五儿是正经人，她误会了宝玉的意思，这是原来程甲本的。我们看看程乙本怎么改，这段文字是什么意思呢，五儿很不愿意和宝玉的谈话继续下去，可是你又不敢拦住宝玉不让宝玉说话，她又怕自己的做法过于生硬，得罪了宝玉，所以微微地一笑，这微微地一笑也是敷衍宝玉，这原来是这样的意思。她误解了宝玉的意思，以为宝玉调戏她。我们看看程乙本怎么改。五儿此时走开不好站着不好坐下不好，到没了主意，拿眼一溜、抿着嘴而笑：“你别混说了，看着人家听见什么意思。拿眼睛一溜这是很不正经的，抿着嘴而笑，这是故意装出来的勾引男人。程乙本所表现的和程甲本的完全不是一回事。柳五儿是误解了宝玉的意思，她也不想勾引宝玉，现在变成了她故意勾引宝玉了，有一些不正经的表现神态。原来的意思是怕得罪宝玉要赶快脱身，修改了之后是不正经的神态进一步去勾引宝玉，所以修改者和原来的人不是一个人，他不理解原来的人的意思，他误解了这个意思。这证明修改者不是在修改自己所写的作品，如果程甲本是高鹗所写，那么程乙本一定不是高鹗所改，如果程乙本是高鹗所改，那么程甲本一定不是高鹗所写。这个例子也是证明了这一点，这是我们对这个例子做出的小结。

现在看第五个例子。九十二回，这九十二回是个大问题。什么大问题呢？回目和正文文不对题，回目说的是这样，正文里面没有这个内容，全书只有九十二回出现了这样奇怪的现象。我们看看回目是怎么说的，评女传巧姐慕贤良，就是贾宝玉讲了很多历史上好的妇女，巧姐对贾宝玉讲的这些好的妇女羡慕，说她们好，这叫评女传巧姐慕贤良。巧姐是凤姐的女儿，是个小孩子。下回叫玩母珠贾政参聚散。母珠就是说有颗大珠子，旁边有很多小珠子围着，它都给他吸引过来，那个大珠子叫做母珠，那些被吸引的珠子叫做子珠。那么玩就是欣赏的意思，并不是玩弄的意思。看到了母珠子珠的情况，贾政就悟到了人生有聚有散、有离有和。就是悟到了这么一个道理，内容应该是这样的。可是，我们看程甲本的乾隆五十六年那个本子里面的九十二回的正文既没有慕贤良也没有参聚散，那就是说文不对题，回目上有正文里没有。那么我们看这很长的一段贾宝玉说的，一个一个地列举的历史上有名的妇女，姜后、无盐、曹大姑、班婕妤、蔡文姬、谢道韫、孟光、鲍宣妻、陶侃母等人，还有木兰代父从军，曹娥投水寻父王嫱，西子，樊素，小蛮，绛仙等等都是宝玉一个人在讲，完了贾母就说：“够了，你讲的太多，她哪里还记得。”因为巧姐是个小孩子。那么这完全是不对题的。怎么叫巧姐慕贤良？讲了半天，巧姐没有反应根本没有提到巧姐，倒是贾母嫌他讲的太多，嫌他啰嗦。始终是宝玉一个人在那里独自演说，巧姐没有任何的反应，所以哪里有巧姐慕贤良啊！正文里没有，那么这是上半回。程乙本就把这个上半回改了，怎么改的呢？加了这么几句，宝玉讲了那几句以后，巧姐听了答应个是。然后巧姐又问道“贤德呢？”于是宝玉就说说贤德，宝玉说这贤德的呢？巧姐欣然点头。然后又讲了些，巧姐听然默默如有所思。然后又讲了很多，巧姐没有反应了。也就是说如果是高鹗所写的后四十回，第一他不会文不对题，自己写的怎么会回目和正文对不上呢？第二不会笨的写的这么笨，什么为了要说她慕贤良，就说她点头、又说她如有所思。就那么简单的几个字完全是为了凑字数，显得行文非常笨拙。那么高鹗这样有学问的人不可能这样，所以原文不是他写的，他写的一定会有慕贤良，他补的因为时间的仓促，他不可能补更多，只能这么补几句，补得这么笨。以上说的是慕贤良，现在讲那个参聚散，参聚散也就是冯紫英说的。这里我就不必多念了，看了半天，就是说冯紫英和贾政两个人讨论说了半天，和这个母珠两个字一点关系也没有，一点都沾不上边。要有应该是什么内容呢？母珠旁边吸引了很多子珠，看到了这个就想起了人生有聚有合、有离有散，想到了这些。这才叫做参聚散，这些内容都没有。程乙本改的就改了这个，比如那些大的珠子就像那些有福气的人，小的就像拖赖着他的灵气护佑，要是大的没有了，小的也就没有了，就补了这么几句。那么为什么会产生这种文不对题的原因呢?第一，后四十回是别人所写不是高鹗所写，所以他没有办法补，没办法改，否则一看就是补出来的。第二，在程甲本出版以后，社会上已经有一百二十回的抄本在流传，那么这个高鹗程伟元所看到的这四十回底本，这个底本的底本应该有参聚散，应该有慕贤良。但是这个底本，不是底本的底本而是底本那个部分没有了，他们没办法补。那么第一次印的时候匆匆忙忙，他们没有看出问题，没有发现这个矛盾就让它印出来了。印出来了以后才发现这短短的七八十天怎么补充这个呢？没办法补充，于是巧姐点点头、如有所思，那个谁又讲了几句大珠子怎么样，小珠子怎么样，就算交差了，就是这么个原因，这是第二个原因。第三，一百二十回抄本在流传

贾蓉续娶得老婆到的是谁？她姓什么？贾蓉，他的老婆，他的妻子是秦可卿。秦可卿后来死了，那么贾蓉有没有在她死了以后又续娶？红楼梦里面没有明写，没有明写，那么于是就产生了我们讲的第六个意思。我们看一看第二十九回，我们知道秦可卿是十三回死的，这是一个很有名的故事，也是在版本上的一个很缠绕着不清的问题，很多人都在这个上头做文章，从以前的于明泽到现在的刘心武都是在这个问题上做文章，但是我可以有，用另外一种解释，我们先看第二十九回。二十九回提到了贾蓉的妻子，大家注意，贾蓉的妻子为什么不说“贾蓉的妻子某某人，某某姓”？在前面没有，前面呢提到秦可卿的时侯明明说“贾蓉的妻子秦氏”，或者就说是“可卿”，为什么这个妻子没有姓，没有名呢？这是一个很值得注意的现象，我对这个现象做出我的一个不成熟的解释，也听听大家的意见，我这个解释能不能够成立。我认为《红楼梦》曹雪芹开始写的时候，并不是像现在我们所看到的先写第一回，接着写第二回，第二回写完了写第三回，第三回写完了写第四回，一直这么顺着次序写下来，我认为不是，曹雪芹是一个故事，一个片段，一个片段的写，然后把这些个故事，这些个片段连接起来，他创作的方法是这什一个方法，我曾经给它起过一个了个名字，叫“跳跃着写”。他写了第一回以后接下去是写第四回第十回，然后他把第十回，我这是举例子，把第十会变成了第二回和第一会连起来。用的是这样的一种方法，我举了很多证据。我想秦可卿也是这样，曹雪芹曾经并没有让秦可卿在第十三回死，他让秦可卿死是在十三回以后，所以他始终没有明写，她死了以后贾蓉又娶了老婆，始终没有明写。而且后来写了呢，说是贾蓉的妻子，但是贾蓉的妻子是谁，是“秦可卿”还是“秦可卿”以后续娶的，没有明确的交代，我认为是这么个原因。那个时候，在他的初稿里面，在他曾经想到的结构里面，秦可卿还没有死，所以他那个妻子指的呢还应该是秦可卿，秦可卿是在那个以后死的，只不过现在我们看到的他改变了这个结构让她提前死。这是我的一种分析，一种解释，没有证据，这只是一种解释，一种分析，提供大家参考，看看能不能够成立。所以“贾蓉的妻子”这五个字出来，她是原配还是续弦？她姓什么？曹雪芹没有给我们交代，这就留下了很大的疑问，那么这个地方程甲本给他改了，我刚才举的是曹雪芹的原作，现在改的是怎么呢，改的是贾蓉新进续娶的媳妇，那就明确讲不是秦可卿，是最近刚刚娶来的媳妇，这是程甲本改的，程乙本更进一步改了，“贾蓉续娶的媳妇胡氏”说这个媳妇姓胡。一个说是最近刚娶的，一个说姓，最近刚娶得而且姓胡，而且曹雪芹原书里就是“贾蓉的妻子”五个字，没有讲他是新娶得续娶的是原配，没有讲那么程乙本说她是胡，为什么续娶的媳妇姓胡？程乙本还是比较细心的，他在九十二回发现了出处，岂不知，曹雪芹并没有让这个媳妇姓胡。让这个媳妇姓什么，姓许。那我给大家举证据。这里就是这么说，贾蓉有没有再娶，为什么曹雪芹不交代，我猜想曹雪芹对秦可卿什么时候死构思上起了变化。有的章回秦可卿没有死，所以他就没有明确讲贾蓉另外又娶妻，那个妻子姓什么他不交代很含糊，就是因为秦可卿究竟什么时候死，在他最初的安排当中不是现在的第十三回。这是刚才我说的，是我的推测提供给大家参考，扩充到一定的程度。说“程乙本”的修改有细心的地方，说找到了九十二回姓胡，但是他也不细心，粗心。他没有注意到曹雪芹写的五十八回中写的一句话，我们看看曹雪芹五十八回怎么写的。曹雪芹写的五十八回贾母刑夫人王夫人尤氏许氏，婆媳祖孙等每日入朝随祭。婆媳祖孙就包括了贾母邢夫人王夫人尤氏许氏，尤氏许氏就是婆婆跟媳妇婆媳。这个许氏既然是尤氏的媳妇，那就是贾蓉的媳妇，也就是贾蓉的妻子续娶。所以曹雪芹后来安排秦可卿之后，贾蓉续娶的老婆姓许，“程乙本”没有看过这一篇，所以他安排了这个姓胡。这一点也可以证明它不是曹雪芹写的，不了解曹雪芹的安排。所以给弄错了。我们以上举的例子包括最后的例子，总结两点。第一点，“程甲本”后四十回的作者和“程乙本”的整理者不是同一人。第二点，八十回的作者和后四十回的作者也不是同一人。举的例子就说明了这两点。我们再讲下面一个例子，第七个例子，谁把雪雁打发走了，我们知道雪雁是什么人啊，是怡红院，不是怡红院，是潇湘馆林黛玉家里的丫鬟。大丫鬟叫紫鹃，小丫鬟叫雪雁。黛玉临死的时候只有紫鹃在身边，那么那个小丫鬟雪雁到哪里去了呢？这就是我们要讲的最后一个例子。在这之前，林芝校传贾母的病要紫鹃去做一件事情。紫鹃不肯去，商量的结果是让雪雁去。那让雪雁去做什么事呢？紫鹃为什么不肯去不肯依，原来王熙凤设计了一个掉包计。拿薛宝钗冒充林黛玉和贾宝玉结婚，欺骗贾宝玉。为了让贾宝玉相信这个新娘是林黛玉不是薛宝钗，我们知道这个新娘用红巾蒙头要盖住的，看不出脸，光看上身下身，看不出黛玉宝钗。那么他就想了一个办法，让紫鹃去做伴娘，让紫鹃做伴娘，做女傧相。那么宝玉就想新娘就是黛玉了。可是紫鹃看出了这一点，紫鹃不肯去。于是就派雪雁去，雪雁小，不懂事，稀里糊涂就去做伴娘去了。让雪雁做伴娘让紫鹃做伴娘什么目的，就是让宝玉产生错觉，误认为新娘是黛玉而不是宝钗。实际上王熙凤设计的调包计目的在这里。那么这个雪雁在宝玉结婚之后又到哪里去了呢？这就是我们要讲的例子。在这个以后雪雁就会打发出去嫁人了。那么是谁提议打发雪雁的，“程甲本”和“程乙本”有不同的说法。“程甲本”说是宝钗，“程乙本”说是宝玉。

我在这以前做过几次专门的讲演，讲后四十回的作者应该是无名氏这三个字，不应该是高鄂，使我感到高兴的是现代人民文学出版社出版的红楼梦研究所校订的《红楼梦》采取了这个说法，它的书上印着是曹雪芹无名氏所写。

现在没有任何一个材料能够证明这个人姓什么名什么，现在也没有看出来有谁能够说出来此人到底是谁，所以是无名氏这就是我的答案，再多说一句话就错了，材料能够告诉我们的到此为止。我罗里啰嗦得讲了这么多，可能讲得不是很成熟，欢迎大家批评指教啊！谢谢大家

“您年纪这么大了，请问您对红楼梦的研究有什么遗憾吗？或者说您现在还在做红楼梦研究的哪些方面的工作呢？”

刘教授：:我是1955年大学毕业，毕业以后进入文学研究所工作，进入文学研究所工作以后，文学研究所有一个红楼梦研究小组，我就参加了这个小组的工作，我们小组的组长是何其芳，组员有包括我在内四个人，我们一共五个人。当时研究红楼梦的分配，四个人里我也有分工，分配给我的任务是研究红楼梦的细说，我已把红楼梦的细说都看完了，准备写文章的时候领导上指示，要我和另外一个同事研究红楼梦的思想倾向，于是呢1957年我们就写了一篇红楼梦的文章，和北京大学历史系教授翦伯赞商榷，题目叫做《〈红楼梦〉是市民文学吗》发表者57年的北京大学学报上，那个时候我还是研究红楼梦的思想内容，在六十岁以后两个原因，一个是我家里书很乱，看书不方便，需要集中一两个专题进行研究，不能那么撒开网的研究古代小说古代戏曲，凡是这个范围的都研究，那我不能那样了。第二个原因，在我六十岁的时候社会上流行着一种空论，写的很多文章都是空论，都是拿西方的文艺的一些名词来套中国的一些小说文学作品里的问题，只是换个一个名词，内容要么是肤浅，要么就是以前大家都说过的，我觉得这种事情是浪费时间，不愿意做这工作，另外也不懂这些个名词到底是什么意思。我举个例子吧，我刚说的是七八十年代，我举一个比较以后的例子吧，比如说现在很流行文本，说是要回归文本，要研究文本。什么意思呢？就是不要研究作家的生平，不要研究那些作品的版本，而要研究《红楼梦》红楼梦本身的文本，我不懂外文，这文本两个字肯定是从英文移植过来的，我不知道原来是什么意思，但是我想什么叫文本，文本就是版本，版本就是文本，我们中国的文字里没有文本这个词，我们只有版本。什么叫做版本呢？版是已经印出来的书。什么叫本？本是没有印出来的书。所以版本本身就是讲的这个书，并不是说这个字怎么写那个字怎么写，这一页有几行几个字，这些并不是版本的全部的意思，所以有这两个原因所以呢我就集中精力因为年纪大了，希望集中在一两个小的范围里面，于是我开始研究中国古代小说的版本，而且我发表了一篇文章，我建议我要发起，我要成立一种中国古代小说版本学，而且我认为中国古代小说版本学不在于要比较一字一句一词的得失和异同，而在于要研究小说作者的创造道理，创作历程。这是中国古代小说版本学的第一个目的，第二个目的要研究古代小说作品的流传，的流传过程。在流传过程传播过程当中的重大问题，这就是我建议要成立中国古代小说版本学的一个原因。我觉这个对于很多青年作者，对于很多青年学者有吸引力，如果你光提版本他们误解以为就是要找好多好多看不到的不容易找到的版本，而要去比较一字一句的不同，大家都误解成是那样子的，那就没有意思，那的确是技术性的工作，我说要研究作家创作的道理创作的历程，研究作品传播的过程，这才是研究版本的最主要的最重要的目标，所以我六十岁以后集中在研究《红楼梦》的版本问题，《三国志演义》的版本问题，《三国志演义》的版本问题我已经写了十几篇文章现在集合成一本书，今年就可以出版，接下去我一起写过《水浒传》的版本的文章，我现在预备再把他集合成一本书，目的就在于我想转入中国古代小说版本学这个范围里面的研究的项目。

“高鹗是不是张向陶的妹夫对论证谁是《红楼梦》的作者有什么意义？”

刘教授：说高鹗是后四十回的作者最开始是张问陶的那首诗，那首诗的注解说红楼梦后四十回都是高鹗所补，就产生一个问题，张问陶说的话可信不可信？他有什么根据这么说，他为什知道这样子的内情？于是有人就说他的妹夫是高鹗，他跟高鹗的关系非比寻常，因此他讲高鹗写后四十回应当是可信的，这关系就应该是这个关系，所以我们专门要驳高鹗不是他的妹夫，他们两个人关系很疏远，十几年没有见面，是新交的朋友，只是一个同年，所以他对高鹗并没有什么更深入的了解，他这么说也没什么根据，更何况这个“补”字还可以有不同的解释，这关系就是这样。为什么要讲他是不是他的妹夫就是这么个原因。

“这次没有论证曹雪芹死于什么时间什么地点，为什么？”

刘教授：因为这次讲得题目是《后四十回作者不是高鹗》，我简单得讲两句，我所以不讲是因为不是这个题目，倒也不是不愿意讲。我是对他的生卒年，对他的死的地点，对他的祖籍专门进行过研究，祖籍这么一个问题我就写了四五十万字的一本书，他是生于哪一年死于哪一年，他是生于康熙五十四年，死于乾隆二十七年，北京的东郊，不是一般人所说的死于北京的西郊，在过去从北京城里到西郊要骑毛驴走好几个小时，不是那么很容易的没有汽车没有马车没有发达的交通工具，所以一般人把墓地选择在西郊很少很少，把这个墓地选择在郊区、山区这是很少见的，那么在北京两百年以前东郊是一个平原地带，有河流有陆河，曹雪芹那个时代以及他的好友经常聚会、作诗、饮酒，宴会都在北京的东郊。曹雪芹认识的一些朋友的朋友他们死了以后墓地也都葬在东郊，所以前几年在通县张家湾镇发现的曹雪芹的墓石我认为是真的。那个证明了曹雪芹是葬在东郊。为什么曹雪芹葬在东郊？因为曹雪芹家里的祖坟在东郊，曹家档案史料里边有一天讲他们死了以后葬的地点是要出城，我们要注意北京的四方面出城符合于这个葬地的是东边而不是西边，另外曹寅的祖父也就是曹雪芹的曾祖在南京死了以后，曹雪芹的祖父护送他的棺材葬在船上从水路往北京运，一路过了扬州、天津，最后到了北京的张家湾。北京的张家湾那个时候是运河的一个码头，在乾隆时代据文人的描写张家湾那个地方水面上聚集的船只有一千只之多，一千只可能是夸大，几百只几十只应该是不成问题。那么曹寅他父亲护送的棺材是到了那里上岸，上岸以后就葬在通县张家湾。张家湾有曹家的两百亩地还有曹家的当铺。大家记得不记得《红楼梦》第十三回秦可卿曾经给王熙凤托梦说你别看我们现在的家里边这么旺盛，我们要想到有覆灭有倒霉的一天，那么应该怎么办呢？应该预先想好，想好什么呢？说现在曹家供养坟墓的田地——祭田是不抄的，所以一定要预先想好在坟墓的周围田地是供祭扫祭墓用的，一定要计划好这个事情因为抄家是不抄的，这个是《红楼梦》第十三回秦可卿托梦，那么恰恰曹家的祖坟是在通县，曹家的当铺在通县，曹家有两百亩地在通县那一带，这两百亩地就是供养祖坟的。曹雪芹死的时候是很苦的虽然他晚年住在西郊但他最后是葬在东郊，所以发现了曹雪芹的墓石。那是一件非常令人心酸的事情，当时挖这个土挖出来一个骨头，嘴里边含着有珍珠宝贝，脸朝下。挖出来的农民把嘴上含的东西拿走了，把那个骷髅头往地下一扔，把那块石头搬回去了，石头上写的字是曹雪芹之墓，曹霑曹公之墓，壬午年乾隆二十七年。这个碑现在还保存在通县的博物馆，那么为什么不叫它墓碑而叫它墓石？因为曹雪芹是旗人，旗人是不立碑的，碑一定要树立在坟墓上头露出来，它们一块石头是埋在土底下的，所以这块东西叫墓石，上头写着这是曹霑之墓。那个被农民从嘴里拿出东西骷髅头一甩的人，就是曹雪芹。所以这是一件很令人心酸的事情，两百年以前一个伟大的作家最后遭遇到这样的一种命运，这是我讲的曹雪芹之死。

主持人：感谢刘教授的精彩解答，记不记相思血泪抛红豆，开不完春柳春花满画楼。关于《红楼梦》作者的争论由来已久必还将持续下去，刘教授从细微处入题旁征博引，向我们论述了关于《红楼梦》作者的不同见解，这对于广大热爱《红楼梦》的同学必定深有启示，让我们再次感谢刘教授！本次的稷下大讲堂到此结束，感谢各位老师及同学们的到来，祝大家晚安！

红楼梦后四十回作者不是高鹗内证外症

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