受访者：柯雷（Maghiel Van Crevel），荷兰莱顿大学汉学系主任、教授
时 间：2007年3月30日
地 点：北京老故事酒吧
张：柯雷教授好，很高兴又见面了，今天想请您来谈谈关于“先锋诗歌”的看法，这几乎是您的研究专业了。
柯：是呵，非常高兴。这个问题当然还是要从历史谈起。在“十七年”，也包括“文革”时候的地下诗坛，大概谈不上什么“先锋”。到了1978年，出现了民刊《今天》、还有《启蒙》，黄翔、哑默，他们是思想解放者，是很严肃的诗人，也是和政治有密切关系的反抗者，意识形态化特别强。到1983年，南京的韩东开始策划《他们》，但是到1985年才出来，80年代不断有民刊在编。还有更早的兰州的《同代》，可以看得出一些新的倾向，比如说再也不要崇高。但到底反对什么支持什么也并不清楚。简单地理一个路径就是：先有了“朦胧诗”那么一个思想解放者、一个严肃的英雄形象——写给遇罗克的诗；再以后又有了“第三代”，先是提倡口语化的、日常生活的一批，后来又干脆是破坏者，打破诗歌崇拜；再以后又是“90年代”的“圣者”，诗圣。从诗人的身份来看，即使是尊重日常生活的口语化诗歌，也不得不承认作为诗人也有属于日常生活之外的一个身份。西川、海子、陈东东、欧阳江河、王家新、老木等人，基本上变成了圣者，或说传教者，甚至是宗教性的，于是出现了某种类似诗歌崇拜的现象。
张：这个在90年代初期比较明显，是因为特殊的政治与文化环境。
柯：和特定的政治事件及海子之死有关系。海子之死有这么大的影响，和政治环境也有很大关系。
张：两者是不期而遇的，海子死于3月26日，和之后的政治事件并没有什么关系。
柯：在我的论文和书里写到海子，只有在你知道他死前死后的政治文化环境时，你才明白那些评论家为什么这样去说海子。其实这是一个transplant，是移植。到了90年代，主要是个人写作，凡是什么主义都解体了，再也不标语、再也不主义了。80年代的那种集体性消失了。诗人的身份也有了一些效果。商业化发生了，其他的消遣出现了，诗歌再也不像80年代那样是一个特有的、显著的现象，这让很多诗人有很大的挫折感，对此他们又得去处理，所以后来的论争并不是突然出现的。对诗人来说，这肯定会有挫折感，以前我是站在台上，所有的灯都打在我身上，但现在不是这样了。80年代的摇滚乐是一个特例，是不正常的。正常的是按照什么标准呢，只有一个要求，自己能演一个广大社会中的教育角色，这才是正常的。凡是比较边缘、先锋的，凡是不属于最规范的，凡是和政治意识形态拉开距离的诗歌，都不会有这样的要求。看电视的人为什么比看诗的人多，现在已经不会有人觉得奇怪。
张：身份的变化是考察当代诗歌变化的一个很重要、或者说是很根本性的标准。80年代末朱大可写过一篇很好的文章，其中有一个很好的段落和说法，叫做“从‘绞架’到‘秋千’”。
柯：绞架？
张：也就是西方人杀人时用的那个绞架。至少在人们的想象里，从“文革”期间的地下诗人到北岛他们都是准备上绞架的英雄，事实上朦胧诗之所以有那么大的影响，也得益于他们的这样一种“身份”，我记得80年代初期人们读朦胧诗时，满怀着一种隐秘的背叛感带来的激动，心中充满了对诗人的英雄想象。但1985年之后，这个绞架突然没了，变成了“秋千”，变成很多人在一起玩的游戏，因为中国的政治环境突然变了。很奇怪，环境的改良不是为诗人提供了更好的写作条件，而是使他们失去了头上的光环。绞架和秋千，这两个东西很相像，都有绳子，上面有架子，但是性质完全不同。朱大可以此考察80年代的诗歌，认为先锋诗歌从此迷失了，是因为环境导致了诗人身份的改变，这是很好的角度。
柯：是啊，玩命的诗歌、玩命诗学也是有的。很多人还是希望有绞架的。
张：回头看，这个风险成就了一批当代的诗人，但也造就了他们的先天局限，在我看，朦胧诗的成就和局限都与这个环境有关。90年代初也经历了类似的情况，因为类似的悲情，“知识分子”再次变成了失败的英雄。海子之死增加了这些人失败和死亡的气息——尽管他们并不都与海子有什么关系。北京的一帮诗人也被神化了。这为后来诗坛的分裂、论争埋下了伏笔。
柯：但90年代他们写的与80年代确实不一样了。
张：请谈谈您认为比较重要的诗人。
柯：西川在1990、1991年好像没有写什么东西，因为他可能意识到，如果继续写80年代的那种东西很无聊。他是比较明显地意识到转变的一个，从《致敬》开始，他的创作完全不一样了。包括《致敬》《噩梦》《鹰的话语》，这三部我觉得是了不起的作品。
张：你觉得欧阳江河重要吗？
柯：重要，当然重要。他写诗，也写评论，他在90年代有一些比较有分量的作品。我觉得他的胆子比较大。他会突然间有一个动作，这个动作会启发其他人。我不敢说他的全部诗作都是第一流的，但至少会让某一个读者有感受，他动作的突然性和绝对性对其他人会有启发作用。他肯定是一个很敏锐的“诗脑”。我觉得重要。
张：你曾经很重视多多。
柯：我觉得多多非常重要。不过你现在这样问这个问题，我的回答还不能包括早期的北岛。我认为晚期的北岛，特别是1986、1987年后，《白日梦》之后的北岛，我觉得非常好。我个人不太喜欢顾城，也不太喜欢舒婷。
张：杨炼呢？
柯：杨炼诗歌的“观念化”比较重，作为个人来说，我觉得他的短诗比长诗要好。我现在写的一本书中提到“流亡”，写到北岛、杨炼、王家新三个人，当然这个问题应该是：谁在什么时候、在什么情况之下算是流亡者。并不是说我列举了这三个就说他们就是流亡者。他们三个人谁是流亡者，谁不是流亡者，这是相对不同的回答，包括他们诗歌中的流亡因素。我喜欢杨炼的短诗，我在书中也主要提到他的短诗，特别是他的一首《流亡的死者》。
张：我特别想了解你对于食指的看法。
柯：对于食指，从西语的视角，我想要提到inspiration，这个词有两种可能性的译法，一是灵感，一是启发。我觉得他谈不上灵感但肯定有启发，后来者和食指有很大的关系。在1974年以前他是老郭，郭路生，后来叫食指。我跟他见过多次面，我叫他郭路生，因为我研究的是他以前的诗歌。他的诗歌在老《今天》第一期是一个异体。北岛早期受他的影响很深，最有名的也最不应该的是《回答》。
受访者：柯雷（Maghiel Van Crevel），荷兰莱顿大学汉学系主任、教授
时 间：2007年3月30日
地 点：北京老故事酒吧
张：柯雷教授好，很高兴又见面了，今天想请您来谈谈关于“先锋诗歌”的看法，这几乎是您的研究专业了。
柯：是呵，非常高兴。这个问题当然还是要从历史谈起。在“十七年”，也包括“文革”时候的地下诗坛，大概谈不上什么“先锋”。到了1978年，出现了民刊《今天》、还有《启蒙》，黄翔、哑默，他们是思想解放者，是很严肃的诗人，也是和政治有密切关系的反抗者，意识形态化特别强。到1983年，南京的韩东开始策划《他们》，但是到1985年才出来，80年代不断有民刊在编。还有更早的兰州的《同代》，可以看得出一些新的倾向，比如说再也不要崇高。但到底反对什么支持什么也并不清楚。简单地理一个路径就是：先有了“朦胧诗”那么一个思想解放者、一个严肃的英雄形象——写给遇罗克的诗；再以后又有了“第三代”，先是提倡口语化的、日常生活的一批，后来又干脆是破坏者，打破诗歌崇拜；再以后又是“90年代”的“圣者”，诗圣。从诗人的身份来看，即使是尊重日常生活的口语化诗歌，也不得不承认作为诗人也有属于日常生活之外的一个身份。西川、海子、陈东东、欧阳江河、王家新、老木等人，基本上变成了圣者，或说传教者，甚至是宗教性的，于是出现了某种类似诗歌崇拜的现象。
张：这个在90年代初期比较明显，是因为特殊的政治与文化环境。
柯：和特定的政治事件及海子之死有关系。海子之死有这么大的影响，和政治环境也有很大关系。
张：两者是不期而遇的，海子死于3月26日，和之后的政治事件并没有什么关系。
柯：在我的论文和书里写到海子，只有在你知道他死前死后的政治文化环境时，你才明白那些评论家为什么这样去说海子。其实这是一个transplant，是移植。到了90年代，主要是个人写作，凡是什么主义都解体了，再也不标语、再也不主义了。80年代的那种集体性消失了。诗人的身份也有了一些效果。商业化发生了，其他的消遣出现了，诗歌再也不像80年代那样是一个特有的、显著的现象，这让很多诗人有很大的挫折感，对此他们又得去处理，所以后来的论争并不是突然出现的。对诗人来说，这肯定会有挫折感，以前我是站在台上，所有的灯都打在我身上，但现在不是这样了。80年代的摇滚乐是一个特例，是不正常的。正常的是按照什么标准呢，只有一个要求，自己能演一个广大社会中的教育角色，这才是正常的。凡是比较边缘、先锋的，凡是不属于最规范的，凡是和政治意识形态拉开距离的诗歌，都不会有这样的要求。看电视的人为什么比看诗的人多，现在已经不会有人觉得奇怪。
张：身份的变化是考察当代诗歌变化的一个很重要、或者说是很根本性的标准。80年代末朱大可写过一篇很好的文章，其中有一个很好的段落和说法，叫做“从‘绞架’到‘秋千’”。
柯：绞架？
张：也就是西方人杀人时用的那个绞架。至少在人们的想象里，从“文革”期间的地下诗人到北岛他们都是准备上绞架的英雄，事实上朦胧诗之所以有那么大的影响，也得益于他们的这样一种“身份”，我记得80年代初期人们读朦胧诗时，满怀着一种隐秘的背叛感带来的激动，心中充满了对诗人的英雄想象。但1985年之后，这个绞架突然没了，变成了“秋千”，变成很多人在一起玩的游戏，因为中国的政治环境突然变了。很奇怪，环境的改良不是为诗人提供了更好的写作条件，而是使他们失去了头上的光环。绞架和秋千，这两个东西很相像，都有绳子，上面有架子，但是性质完全不同。朱大可以此考察80年代的诗歌，认为先锋诗歌从此迷失了，是因为环境导致了诗人身份的改变，这是很好的角度。
柯：是啊，玩命的诗歌、玩命诗学也是有的。很多人还是希望有绞架的。
张：回头看，这个风险成就了一批当代的诗人，但也造就了他们的先天局限，在我看，朦胧诗的成就和局限都与这个环境有关。90年代初也经历了类似的情况，因为类似的悲情，“知识分子”再次变成了失败的英雄。海子之死增加了这些人失败和死亡的气息——尽管他们并不都与海子有什么关系。北京的一帮诗人也被神化了。这为后来诗坛的分裂、论争埋下了伏笔。
柯：但90年代他们写的与80年代确实不一样了。
张：请谈谈您认为比较重要的诗人。
柯：西川在1990、1991年好像没有写什么东西，因为他可能意识到，如果继续写80年代的那种东西很无聊。他是比较明显地意识到转变的一个，从《致敬》开始，他的创作完全不一样了。包括《致敬》《噩梦》《鹰的话语》，这三部我觉得是了不起的作品。
张：你觉得欧阳江河重要吗？
柯：重要，当然重要。他写诗，也写评论，他在90年代有一些比较有分量的作品。我觉得他的胆子比较大。他会突然间有一个动作，这个动作会启发其他人。我不敢说他的全部诗作都是第一流的，但至少会让某一个读者有感受，他动作的突然性和绝对性对其他人会有启发作用。他肯定是一个很敏锐的“诗脑”。我觉得重要。
张：你曾经很重视多多。
柯：我觉得多多非常重要。不过你现在这样问这个问题，我的回答还不能包括早期的北岛。我认为晚期的北岛，特别是1986、1987年后，《白日梦》之后的北岛，我觉得非常好。我个人不太喜欢顾城，也不太喜欢舒婷。
张：杨炼呢？
柯：杨炼诗歌的“观念化”比较重，作为个人来说，我觉得他的短诗比长诗要好。我现在写的一本书中提到“流亡”，写到北岛、杨炼、王家新三个人，当然这个问题应该是：谁在什么时候、在什么情况之下算是流亡者。并不是说我列举了这三个就说他们就是流亡者。他们三个人谁是流亡者，谁不是流亡者，这是相对不同的回答，包括他们诗歌中的流亡因素。我喜欢杨炼的短诗，我在书中也主要提到他的短诗，特别是他的一首《流亡的死者》。
张：我特别想了解你对于食指的看法。
柯：对于食指，从西语的视角，我想要提到inspiration，这个词有两种可能性的译法，一是灵感，一是启发。我觉得他谈不上灵感但肯定有启发，后来者和食指有很大的关系。在1974年以前他是老郭，郭路生，后来叫食指。我跟他见过多次面，我叫他郭路生，因为我研究的是他以前的诗歌。他的诗歌在老《今天》第一期是一个异体。北岛早期受他的影响很深，最有名的也最不应该的是《回答》。