王利芬：所谓抓住用户的能力是什么，无非是找到用户想要的，然后你给他，这是很重要的问题。接下来还想谈一谈互联网对中国社会的改变。你刚才提到一点非常有意思，我们的新闻发言人，看他们比较谨慎，对某些词的选用很小心谨慎，对某些信息不愿意发布，依然不愿意承认的方式。实际上没有意识到，如果这样的发布方式面对信息高速流通的社会，是很被动的。所谓新闻发布不成其为新闻发布，基本功能和使命被解构掉了。互联网所带给政府官员的，让他们的处事方式和他们思维方式的根本改变是什么？
胡泳：其实可以打一个比喻，过去的东西都是模拟派，包括数字化生存，为什么会有这样的作用，在于把所有的东西从模拟变成数字，产生巨大的变化。比如一本书一个光盘感觉截然不一样，光盘可以检索，一本书就是单独的一本书，是隔绝的。从介质上讲，我们知道数字比模拟的好。我觉得可以用这个比喻，这只是一种比喻，中国的官员或者公务员，必须完成从模拟派到数字派的转变。换句话讲，以前模式是从上到下，控制所有信息，不透明，把老百姓当成渔民的方式。在今天这样的环境下，能不能够网络化生存，今天的一举一动全部在网络下，如果不能够转变这种态，将会遇到特别大的麻烦。
王利芬：诚恳、公开、透明这就足够了。
胡泳：如果犯错就要承认，不要掩盖自己的错误。最核心的问题，毛主席说过群众的眼睛是雪亮的，那时候没有工具。群众的眼睛果真是雪亮的，张三看不见，李四会看见，这时候就没有任何办法。信息控制最严密的堡垒，无非是警察、军队，最严密的是情报部门。中国不一样，美国中央情报局做了很多工作，包括自己设了社交网络站点，他们在应对网络时代的变化。像军队，在7月份的时候，台湾军方明确规定，如果军方有人写博客，上级要检查。美国军方已经完全这样，发布的电子邮件要检查，写博客要经过批准，这种规定受到强有力的反弹，大家会说你剥夺自由。军方认识到这种东西必须想办法，机密的东西，外部的人不知道，内部的人完全知道。看守秘密的机构，都要面临这个问题。政府要执政为民，有什么道理不公开，如果不公开，最后出错的就是政府。
王利芬：社会方式转变还有一定的能力。
胡泳：非常难。
王利芬：华南虎的事情也是这个问题。
胡泳： 如果没有互联网，就设立自然保护区，他们当时很高兴，他们开庆功会，完全忽略了有那么多人会分析老虎的照片，那么多人管事，最后就查出来了。
王利芬：中国社会社区活动非常少，志愿者对中国是非常新鲜的事情，互联网时代带动了这种精神，互联网是志愿者的产物。
胡泳： 志愿者都会使用基本工具。因为有一个重要的前提，很多官员不见得会使用，之所
以脑子不发生转化，生活当中对网络没有意识，就像那时候我跟田溯宁聊天的时候，他说如果要碰到一个官员有E-mail 地址，那就像知音一样，就证明这个人用网，这样他很快就明白。
王利芬：互联网究竟能干什么？这次我去欧洲非常有意思，我通过网上订票的时候，网上有很多代理商，有不同渠道，我能比较这个信息商的零售是不是高和低，我能比到最便宜的，400欧元一晚上的饭店，我在网上140欧元能拿下。
胡泳： 会互联网会占便宜，前提条件是信息充分了，其实消费者被蒙就是因为信息不对称。二手车作为一个普通消费者来讲，如果不懂根本不懂车的好坏，跑多少里，发动机怎么样，是不是省油，因为不是这方面的内行。二手车是典型信息不对称。如果有人第一次率先把信息不对称打破，其他竞争对手为了跟他抢饭碗，其他竞争对手必须向信息对称性靠拢，最后造成价格差异。定价本身在经济学上，就是跟信息有关系。价格不仅仅是说它值多少钱。
王利芬：我刚才说的这个旅馆怎么分析。
胡泳： 作为供应方出现多个供应方，作为需求方，面对多个供应方的时候，就有讨价还价的能力。
王利芬：现实生活中不能从一家走到另外一家。
胡泳： 对。长尾理论讲货架无限大，互联网是一个无穷无尽的空间，消费者的选择权很大。最稀罕的书都有市场，人的需求千变万化，有的人就喜欢很罕见的东西，以前没地方找，现在就找到了。所谓长尾理论指小东西积少成多，结果他们挣的钱比大公司还多。
王利芬：如果中国社会由于互联网的到来，然后要诚恳，不能欺骗人，要透明、公开，这个东西要来，这个背后是什么样的变化？
胡泳： 今天有秘密的组织越来越少，最坚守的壁垒，当几乎透明的运作，变成裸体操作的时候，暗箱操作可能性大大减少，凡是暗箱操作的东西，会激起巨大的反弹。第二，必须习惯在众目睽睽下生活，如果以前习惯于在暗处做一些事情，今天突然曝光在无数人盯住的场合，如果不能获得新的做事方式，可能会像安徒生童话里的皇帝。我现在也不是很乐观，我们有些东西在进步，但是有些东西在退步，明天有些东西比昨天和今天都好，但是明天有些东西不如今天。
王利芬：我没有奢想巨大变化，所谓质变是没有的，质变是量的积累。这对目前的改变有多大？
胡泳： 一方面并没有那么乐观，也不悲观。因为我同意你刚才说的，这些小的变化日积月累。互联网对于中国社会最大的意义在于，它是不停地给中国人上各种各样的课。因为以前很多东西，没有通过互联网的放大效应，意识不到。当有了互联网以后，中国社会各种问题，在现实生活中和在虚拟空间投射以后放大了，人人都有接触互联网的机会，这种放大导致中国人不断的在上课，如果上到一定程度，会激发更多人权利的意识。这些意识日积月累，可
能会导致中国社会比较大的变化，这是我的基本观点。
对中国互联网的忧虑
王利芬： 我现在常常在想，从时光隧道带给我的影响，前面的时候觉得漫长。自从19世纪末20世纪初，工业文明把世界缩小了，实际上地球原来很大，现在越来越小。投射镜把它拉开，让我有一种紧迫感，有一种惶惶不可终日感。如果沿着这样的轨道人类向前走，人会喘不过气来，这里面有嘈杂的声音，有巨大的不确定性，有一种世界末日感。最主要是科技无穷无尽的发明，而且周期之短，变化之快，让人仓惶而逃，不确定感越来越强。如果这样下去我对科学发展本质性的东西产生了怀疑，当一个东西对人有巨大的压迫感，我们要奋力追赶。科技带给人交通便捷、信息充分、沟通畅快，交通和沟通是最主要的重大发明，都产生在这两个领域，本来是人的愿望的突破，现在有一种巨大的不确定性，成为了坏事，不知道它什么时候会到来。亚洲金融风暴不确定，次贷危机来了，中国有很多人在国外炒股市、资本市场。次贷危机就这样来了，也影响到中国各个方面。这种不确定性，大家有没有一种反抗。政治制度的走向，总而言之比现在好，或者更加透明，更加经得起历史的考验。但是我们依然生活在巨大的不确定性的压迫下。因为你是一个新时代的拥抱者，或者说是一个研究者。
胡泳： 这种恐惧，不但是一个人恐惧，这种恐惧在科学技术发展史上一直存在。卢梭主张回到更古远的年代。这种对于技术发展的忧虑，一直相伴着技术的发展。我觉得未来对人的巨大挑战，在于人怎么样把自己跟机器区分开，这是非常大的挑战。因为人已经到了一种地步，我们把机器造得越来越像人，机器只是一种工具，很多东西都是现有东西的延长，眼睛的延长，手的延长。这个工具做到极致地步的时候，机器越来越像人，人和机器根本区别在哪里，这成为巨大的挑战。包括像黑客帝国三部曲在讨论这个问题，肉体怎么跟冰冷机械的东西对抗，并取得胜利。这个东西是未来人类要解决的最大的挑战，包括电脑人工智能的发展。包括机械人一定不能伤害造物者，但所有很多科幻片最恐惧的地方在于造了一个东西，结果把造的人给毁坏了，人对这样的事情有根本性的恐惧。对于中国来讲还有另一层意思，巨大不确定性，首先跟着科学技术的发展，不知道那个东西是不是我们要的，如果科隆出来人来，那不一定是我要的。中国还有另外一种恐惧，包括我自己有这种感觉，除了技术以外，这个社会政治往哪方向发展，这种不确定性非常大。如果两重不确定性加在今天中国人身上，很多人恨不得活得没有明天，很多人不知道自己要什么，被各种各样的说法迷惑头脑，同时追求无穷多的东西。
王利芬： 这种不确定性，把我刚才讲的不确定性，在中国具体情况下里具体化了。不确定性对于发达国家，以及工业文明到了末梢的国家，制度是稳定的。因为民主发展有了过程，不会有太大的振动。在美国国会讨论的不是了不起的大事，都是小事。所谓科技带来的不确定性、压迫感，在美国我体会不是很大。恰恰是我们这样的国度，我们所面临的制度环境和目前改革开放所取得成果，现在累积的财富都抵御不了不确定性，因为中国不是一个弄潮儿，消极跟随者付出的成本，在世界大格局里太大了，等回过神来了，已被抢占先机。还有科技带来的制度性逐渐挖掘，思维方式的渐变，一定要让制度做出改变，中国制度弹性比较低。如果两重东西在世界大格局趋势里面，我们就会吃亏落后，所有吃亏落后一定因为我们的痛苦，我们的贫穷，用我们所有失去机会的代价来忍受。再加上没有持续发展健康稳定的制度，这种毁坏和冲击是巨大的。这就是作为中国，不确定感那么强，软的和硬的。讨论这个问题有点意思，什么样的心态活在这样的社会里。
胡泳： 如果用一种比喻，应该是属于一边哭泣一边追求的态度。要意识到这种无力感无非驱除，比如你我对很多东西很无力，即使我努力想把理想付诸实施，但是理想落地时候的无力感非常强烈。毛泽东临死的时候，他说我一生当中就改变了天安门这一块不大的地方。面对这样一个不确定的时代，不论是你我还是更多的人，无力感都会有。无力感不会造成你就不作为。我非常推崇胡适的方式，他面对中国社会状况的时候他的态度和做法。胡适有一个最好的话，他说宁肯一日不将军，不可十日不拱卒。在中国想一次把将军给将住了，这是一种幻想，需要渐变。为什么互联网像给中国人上课，上海杨佳案，如果抛开话语喧嚣，官方话语跟民间话语对立，官方维持说这些东西罪大恶极，他用一把水果刀杀死六个警察。从中国土壤上来讲，出现了不同的评价，不管受到多少冤屈，民间话语说杨佳是武松在世。这个东西大家吵得很厉害。如果能够从这样的案子上，总结出来一系列的东西。比如说法制上的东西，例如你犯了一个事，就去调查你的亲属，亲属没有义务证明你有罪。我犯了事，假如你是我的亲戚，亲戚没有义务证明我犯罪，可以不配合调查。个人不能自证有罪，所以会说有保持沉默的权利。在中国这样的环境下，警察局的刑讯逼供，可以把任何事情都打出来，因为可以通过刑讯手段，让你说出任何话。包括司法鉴定，如果出了事以后谁来鉴定，通常是司法内部自己鉴定，永远不能向着受伤者，包括律师的权利，如果通过一个案子总结细微的东西，最典型是孙志刚的案子，把收容法给废除了。如果通过这样一些东西，通过互联网的力量，把这些小的东西去改变。公安局有破案率的压力，一个律师介入案子时间的长与短，这是一个改动，这似乎不是一个翻天覆地的变化，如果这么一改，很多冤案就会少。在这种改变下，如果十年拱卒，能够把中国很多东西进行改变。
王利芬： 大家从微观做起。中国的改变永远不要指望任何运动，运动是改变不了中国的。
胡泳： 毛主席最后认识到了，他看上去把中国的地翻了一遍，深层的东西没有改变。
王利芬：流在血管里的血液依然在流淌。这种改变是日益渗透，变成一种内在自觉的文化需求和心理需求，这非常有意思。奥运会期间我们绿地面积显然增大很多，看着非常好。奥运给中国文明水准提高很多，也上了一课。在2002年的时候，我在欧洲萨尔斯堡，莫扎特的故乡，看到大片绿草地在夕阳下那么干净，那种感觉特别好，拿起照相机就照相。照相的时候，我听到一个声音跟我说，往后站一点，一个老太太90多岁，嘴里发出声音，表示愤怒，我退的时候，踩到了草坪，她非常痛心愤怒。这是一个公共的地方，但她比爱护自己家里的程度还要多，一个90多岁的老人，当然很有文明教养，穿着很好的风衣，头发全都白了。这个草坪是属于他们的，比她自己的还金贵。什么时候在中国能够出现这么一个画面，我们国家的文明水准就升华了，这也给我上了非常深刻的一课。我们老是讲幸福感和生活质量。每个人社会合理的机构，在他所能及的范围里面，能够把所谓的不确定性，变得能够稍微减弱一些，这是唯一的一个手段。其实社会责任感在其他国家的公司和个体，比中国强很多，比社区概念强很多，恰恰我们国家最需要社会责任感，因为不确定性比别人大很多，路比别人难很多，必须要这样走。还沿着人类历史隧道来走，到什么时候是尽头？
胡泳： 没有尽头，除非人类彻底毁灭。
王利芬：众生喧哗过后，一定有起有伏，什么时候起，什么时候伏。
胡泳： 每个人自由发言的权利被彻底确定了，我的观点新媒体给予个人的权利收不回去。如果没有的时候，不知道这个东西好。如果一旦有了，想剥夺回去非常难，这个权利不可以收回。如果压抑了很久，突然让他发言，他不管不顾，这样就没有顾忌。互联网大家没有理性，他们就谩骂，以前他们没有机会。这种东西在这个阶段一定非常明显，大家对这种权利的行使不新鲜，但是仍然要牢记，即使在这样的阶段，权利无可挽回握在手里，随时随地想发言就发言，这跟以前完全不同。我觉得互联网给中国最大的价值，中国互联网发挥的作用要比欧美国家大。以前我们研究互联网，更多追踪美国的发展，尤其政治的东西，很多人关注大选，希拉里干什么了，麦凯恩怎样筹钱。对于研究互联网的人来讲，今天的视角必须往中国转，必须认识脚下的土地，互联网给他们带来什么变化。这个变化决定了13亿中国人未来的前途和命运，因为都是你的同胞，13亿人命运的变化，影响整个世界的走向，我们应该回到自身，更多关注你脚下的土地。
王利芬： 互联网作为一个工具，更多呈现原本的信息交流，很纯粹地嵌入到社会各个侧面，没有对社会发生本质性的改变，无非让票价更便宜，让交通更方便一些。
胡泳： 在美国用雅虎，主要是生活。
王利芬： 在原先社会轨迹上增加了一个东西，我们是不可小视的革命力量。
胡泳： 互联网对于政治的影响，在西方加了一种功能，在中国成为中国发出声音唯一的出口。
王利芬： 这样人肉搜寻是必然结果。
胡泳： 人肉搜索是双刃剑，不能把它完全否定，不能把它完全肯定，因为它在中国有些地方是积极。
王利芬：有些地方违反隐私权，在今天没有多少宣泄口的情况下，其实是完成某些功能。
胡泳：你有没有兴趣做做网络实名的选题。
王利芬： 这个话题讨论了很久。好不容易在互联网获得权益，现在要一棍子把它打死。随着社会水准的提高，自动会过滤下去，我觉得应该相信自觉力量。
胡泳： 还是要相信中国人民本质的东西，有时候是因为没有给它机会表现。
王利芬： 作为互联网的研究者，你每天在网上干什么？
胡泳： 我的信息都是互联网上来的，做大量的比较。要想用好互联网，任何东西来了之后，不要相信那个人所说的，一个事情会有若干个视角。要学会在互联网当中独立思考。互联网本身可以转播真相也可以传播谣言。
获取信息；第二，做研究；第三，社会交往。
王利芬： 最大的特点是什么？交友网站很多。
胡泳： 可能是里面的应用比较多，可以加入的小组比较多，有一些不同的特色。
王利芬： 交友、研究、获取信息。
胡泳： 我基本上不做交易。我不打游戏，有的人可能打游戏、炒股，这个人需求不一样。
王利芬： 绝大部分功能需求都差不多。离开互联网没法活。
胡泳： 我离开就没法活。有时候是一种习惯，用惯了总得用。我现在编杂志，我跟杂志社的同志联系，全都在网上。封面做好了，也是在网上看，然后提意见。工作要离开这个东西，也没法工作。
王利芬：工作、学习、交友、研究、功能性的生活，无所不包。
胡泳： 是。太依赖它给你干这些事。
王利芬： 我不在上面做研究，我还很传统，可以买东西。其实已经很深地嵌入到生活里面。如果对互联网的发展走向没有清晰的了解，我觉得很难。
胡泳： 关于这一点不可能，如果你今天观察中国，不观察互联网，就把握不了。很多学者认为他研究传统那一块如何，其实不是，除非你研究古典，比如要研究易经、老子那无所谓。如果研究政治学、社会学、经济学，如果不对互联网现象进行研究，无法看清楚中国很多事情。
互联网的困惑
王利芬： 互联网带给你的困惑是什么呢？
胡泳： 有一部分困惑已经讲了，包括对于科技发展的劲头，这应该是有的。中国互联网怎样变成一个真正大家的互联网，我最近比较强调互联网是共同的互联网，政府不要把互联网当成政府，自己会少做很多蠢事。因为互联网对中国未来的走向有这么大的影响，大家应该把它当成共同的东西，每一个人用建设性观点来做它，政府也害怕扼杀很多东西，如果网民过分肆无忌惮，反而会起坏作用，让互联网把中国坏的东西带出来，没有推动中国往好的地方走，这种可能性不是没有。
王利芬： 所谓的新媒体实际上就是互联网这个媒体，还有流媒体，手机媒体有前景吗？
胡泳： 在中国肯定有前景，中国人使用手机频率高于电脑，有手机的人比有电脑的人多。
王利芬： 手机媒体一直没有发展起来，连文字都没有发展起来，还是出于短信阶段。把媒体搬到手机上发展，我觉得不是那么回事。
胡泳：这看你怎么定义媒体。媒体过去的定义太局限于传统的定义，现在定义媒体更多是从受者角度定义。
王利芬： 新媒体的研究里面，有哪些特别棒的学校？
胡泳： 这很难说，有些可能是散军，比较单打独斗。
王利芬： 对互联网研究不是特别多。
胡泳： 多是很多，但是很多没价值。
王利芬： 我们所需要的东西，不是对现象的描述和概述，这没有意义。
胡泳： 很多人仍然在拿着传播学理论来套传播学的现象，比如说沉默的螺旋，这种研究方式没有意义。比如研究中国问题，或者研究著名人物搜索，传播途径是什么，这东西有价值。
王利芬： 总而言之，我们今天谈论的互联网已经成为研究中国未来现状不可忽视的力量，我觉得非常有意思。我把我们今天的谈话看成对互联网研究的开始。这样能够构成我们对不确定性的未来的几笔描述，不然没有突破点。未来的描述太难，需要巨大的智慧含量。
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王利芬：所谓抓住用户的能力是什么，无非是找到用户想要的，然后你给他，这是很重要的问题。接下来还想谈一谈互联网对中国社会的改变。你刚才提到一点非常有意思，我们的新闻发言人，看他们比较谨慎，对某些词的选用很小心谨慎，对某些信息不愿意发布，依然不愿意承认的方式。实际上没有意识到，如果这样的发布方式面对信息高速流通的社会，是很被动的。所谓新闻发布不成其为新闻发布，基本功能和使命被解构掉了。互联网所带给政府官员的，让他们的处事方式和他们思维方式的根本改变是什么？
胡泳：其实可以打一个比喻，过去的东西都是模拟派，包括数字化生存，为什么会有这样的作用，在于把所有的东西从模拟变成数字，产生巨大的变化。比如一本书一个光盘感觉截然不一样，光盘可以检索，一本书就是单独的一本书，是隔绝的。从介质上讲，我们知道数字比模拟的好。我觉得可以用这个比喻，这只是一种比喻，中国的官员或者公务员，必须完成从模拟派到数字派的转变。换句话讲，以前模式是从上到下，控制所有信息，不透明，把老百姓当成渔民的方式。在今天这样的环境下，能不能够网络化生存，今天的一举一动全部在网络下，如果不能够转变这种态，将会遇到特别大的麻烦。
王利芬：诚恳、公开、透明这就足够了。
胡泳：如果犯错就要承认，不要掩盖自己的错误。最核心的问题，毛主席说过群众的眼睛是雪亮的，那时候没有工具。群众的眼睛果真是雪亮的，张三看不见，李四会看见，这时候就没有任何办法。信息控制最严密的堡垒，无非是警察、军队，最严密的是情报部门。中国不一样，美国中央情报局做了很多工作，包括自己设了社交网络站点，他们在应对网络时代的变化。像军队，在7月份的时候，台湾军方明确规定，如果军方有人写博客，上级要检查。美国军方已经完全这样，发布的电子邮件要检查，写博客要经过批准，这种规定受到强有力的反弹，大家会说你剥夺自由。军方认识到这种东西必须想办法，机密的东西，外部的人不知道，内部的人完全知道。看守秘密的机构，都要面临这个问题。政府要执政为民，有什么道理不公开，如果不公开，最后出错的就是政府。
王利芬：社会方式转变还有一定的能力。
胡泳：非常难。
王利芬：华南虎的事情也是这个问题。
胡泳： 如果没有互联网，就设立自然保护区，他们当时很高兴，他们开庆功会，完全忽略了有那么多人会分析老虎的照片，那么多人管事，最后就查出来了。
王利芬：中国社会社区活动非常少，志愿者对中国是非常新鲜的事情，互联网时代带动了这种精神，互联网是志愿者的产物。
胡泳： 志愿者都会使用基本工具。因为有一个重要的前提，很多官员不见得会使用，之所
以脑子不发生转化，生活当中对网络没有意识，就像那时候我跟田溯宁聊天的时候，他说如果要碰到一个官员有E-mail 地址，那就像知音一样，就证明这个人用网，这样他很快就明白。
王利芬：互联网究竟能干什么？这次我去欧洲非常有意思，我通过网上订票的时候，网上有很多代理商，有不同渠道，我能比较这个信息商的零售是不是高和低，我能比到最便宜的，400欧元一晚上的饭店，我在网上140欧元能拿下。
胡泳： 会互联网会占便宜，前提条件是信息充分了，其实消费者被蒙就是因为信息不对称。二手车作为一个普通消费者来讲，如果不懂根本不懂车的好坏，跑多少里，发动机怎么样，是不是省油，因为不是这方面的内行。二手车是典型信息不对称。如果有人第一次率先把信息不对称打破，其他竞争对手为了跟他抢饭碗，其他竞争对手必须向信息对称性靠拢，最后造成价格差异。定价本身在经济学上，就是跟信息有关系。价格不仅仅是说它值多少钱。
王利芬：我刚才说的这个旅馆怎么分析。
胡泳： 作为供应方出现多个供应方，作为需求方，面对多个供应方的时候，就有讨价还价的能力。
王利芬：现实生活中不能从一家走到另外一家。
胡泳： 对。长尾理论讲货架无限大，互联网是一个无穷无尽的空间，消费者的选择权很大。最稀罕的书都有市场，人的需求千变万化，有的人就喜欢很罕见的东西，以前没地方找，现在就找到了。所谓长尾理论指小东西积少成多，结果他们挣的钱比大公司还多。
王利芬：如果中国社会由于互联网的到来，然后要诚恳，不能欺骗人，要透明、公开，这个东西要来，这个背后是什么样的变化？
胡泳： 今天有秘密的组织越来越少，最坚守的壁垒，当几乎透明的运作，变成裸体操作的时候，暗箱操作可能性大大减少，凡是暗箱操作的东西，会激起巨大的反弹。第二，必须习惯在众目睽睽下生活，如果以前习惯于在暗处做一些事情，今天突然曝光在无数人盯住的场合，如果不能获得新的做事方式，可能会像安徒生童话里的皇帝。我现在也不是很乐观，我们有些东西在进步，但是有些东西在退步，明天有些东西比昨天和今天都好，但是明天有些东西不如今天。
王利芬：我没有奢想巨大变化，所谓质变是没有的，质变是量的积累。这对目前的改变有多大？
胡泳： 一方面并没有那么乐观，也不悲观。因为我同意你刚才说的，这些小的变化日积月累。互联网对于中国社会最大的意义在于，它是不停地给中国人上各种各样的课。因为以前很多东西，没有通过互联网的放大效应，意识不到。当有了互联网以后，中国社会各种问题，在现实生活中和在虚拟空间投射以后放大了，人人都有接触互联网的机会，这种放大导致中国人不断的在上课，如果上到一定程度，会激发更多人权利的意识。这些意识日积月累，可
能会导致中国社会比较大的变化，这是我的基本观点。
对中国互联网的忧虑
王利芬： 我现在常常在想，从时光隧道带给我的影响，前面的时候觉得漫长。自从19世纪末20世纪初，工业文明把世界缩小了，实际上地球原来很大，现在越来越小。投射镜把它拉开，让我有一种紧迫感，有一种惶惶不可终日感。如果沿着这样的轨道人类向前走，人会喘不过气来，这里面有嘈杂的声音，有巨大的不确定性，有一种世界末日感。最主要是科技无穷无尽的发明，而且周期之短，变化之快，让人仓惶而逃，不确定感越来越强。如果这样下去我对科学发展本质性的东西产生了怀疑，当一个东西对人有巨大的压迫感，我们要奋力追赶。科技带给人交通便捷、信息充分、沟通畅快，交通和沟通是最主要的重大发明，都产生在这两个领域，本来是人的愿望的突破，现在有一种巨大的不确定性，成为了坏事，不知道它什么时候会到来。亚洲金融风暴不确定，次贷危机来了，中国有很多人在国外炒股市、资本市场。次贷危机就这样来了，也影响到中国各个方面。这种不确定性，大家有没有一种反抗。政治制度的走向，总而言之比现在好，或者更加透明，更加经得起历史的考验。但是我们依然生活在巨大的不确定性的压迫下。因为你是一个新时代的拥抱者，或者说是一个研究者。
胡泳： 这种恐惧，不但是一个人恐惧，这种恐惧在科学技术发展史上一直存在。卢梭主张回到更古远的年代。这种对于技术发展的忧虑，一直相伴着技术的发展。我觉得未来对人的巨大挑战，在于人怎么样把自己跟机器区分开，这是非常大的挑战。因为人已经到了一种地步，我们把机器造得越来越像人，机器只是一种工具，很多东西都是现有东西的延长，眼睛的延长，手的延长。这个工具做到极致地步的时候，机器越来越像人，人和机器根本区别在哪里，这成为巨大的挑战。包括像黑客帝国三部曲在讨论这个问题，肉体怎么跟冰冷机械的东西对抗，并取得胜利。这个东西是未来人类要解决的最大的挑战，包括电脑人工智能的发展。包括机械人一定不能伤害造物者，但所有很多科幻片最恐惧的地方在于造了一个东西，结果把造的人给毁坏了，人对这样的事情有根本性的恐惧。对于中国来讲还有另一层意思，巨大不确定性，首先跟着科学技术的发展，不知道那个东西是不是我们要的，如果科隆出来人来，那不一定是我要的。中国还有另外一种恐惧，包括我自己有这种感觉，除了技术以外，这个社会政治往哪方向发展，这种不确定性非常大。如果两重不确定性加在今天中国人身上，很多人恨不得活得没有明天，很多人不知道自己要什么，被各种各样的说法迷惑头脑，同时追求无穷多的东西。
王利芬： 这种不确定性，把我刚才讲的不确定性，在中国具体情况下里具体化了。不确定性对于发达国家，以及工业文明到了末梢的国家，制度是稳定的。因为民主发展有了过程，不会有太大的振动。在美国国会讨论的不是了不起的大事，都是小事。所谓科技带来的不确定性、压迫感，在美国我体会不是很大。恰恰是我们这样的国度，我们所面临的制度环境和目前改革开放所取得成果，现在累积的财富都抵御不了不确定性，因为中国不是一个弄潮儿，消极跟随者付出的成本，在世界大格局里太大了，等回过神来了，已被抢占先机。还有科技带来的制度性逐渐挖掘，思维方式的渐变，一定要让制度做出改变，中国制度弹性比较低。如果两重东西在世界大格局趋势里面，我们就会吃亏落后，所有吃亏落后一定因为我们的痛苦，我们的贫穷，用我们所有失去机会的代价来忍受。再加上没有持续发展健康稳定的制度，这种毁坏和冲击是巨大的。这就是作为中国，不确定感那么强，软的和硬的。讨论这个问题有点意思，什么样的心态活在这样的社会里。
胡泳： 如果用一种比喻，应该是属于一边哭泣一边追求的态度。要意识到这种无力感无非驱除，比如你我对很多东西很无力，即使我努力想把理想付诸实施，但是理想落地时候的无力感非常强烈。毛泽东临死的时候，他说我一生当中就改变了天安门这一块不大的地方。面对这样一个不确定的时代，不论是你我还是更多的人，无力感都会有。无力感不会造成你就不作为。我非常推崇胡适的方式，他面对中国社会状况的时候他的态度和做法。胡适有一个最好的话，他说宁肯一日不将军，不可十日不拱卒。在中国想一次把将军给将住了，这是一种幻想，需要渐变。为什么互联网像给中国人上课，上海杨佳案，如果抛开话语喧嚣，官方话语跟民间话语对立，官方维持说这些东西罪大恶极，他用一把水果刀杀死六个警察。从中国土壤上来讲，出现了不同的评价，不管受到多少冤屈，民间话语说杨佳是武松在世。这个东西大家吵得很厉害。如果能够从这样的案子上，总结出来一系列的东西。比如说法制上的东西，例如你犯了一个事，就去调查你的亲属，亲属没有义务证明你有罪。我犯了事，假如你是我的亲戚，亲戚没有义务证明我犯罪，可以不配合调查。个人不能自证有罪，所以会说有保持沉默的权利。在中国这样的环境下，警察局的刑讯逼供，可以把任何事情都打出来，因为可以通过刑讯手段，让你说出任何话。包括司法鉴定，如果出了事以后谁来鉴定，通常是司法内部自己鉴定，永远不能向着受伤者，包括律师的权利，如果通过一个案子总结细微的东西，最典型是孙志刚的案子，把收容法给废除了。如果通过这样一些东西，通过互联网的力量，把这些小的东西去改变。公安局有破案率的压力，一个律师介入案子时间的长与短，这是一个改动，这似乎不是一个翻天覆地的变化，如果这么一改，很多冤案就会少。在这种改变下，如果十年拱卒，能够把中国很多东西进行改变。
王利芬： 大家从微观做起。中国的改变永远不要指望任何运动，运动是改变不了中国的。
胡泳： 毛主席最后认识到了，他看上去把中国的地翻了一遍，深层的东西没有改变。
王利芬：流在血管里的血液依然在流淌。这种改变是日益渗透，变成一种内在自觉的文化需求和心理需求，这非常有意思。奥运会期间我们绿地面积显然增大很多，看着非常好。奥运给中国文明水准提高很多，也上了一课。在2002年的时候，我在欧洲萨尔斯堡，莫扎特的故乡，看到大片绿草地在夕阳下那么干净，那种感觉特别好，拿起照相机就照相。照相的时候，我听到一个声音跟我说，往后站一点，一个老太太90多岁，嘴里发出声音，表示愤怒，我退的时候，踩到了草坪，她非常痛心愤怒。这是一个公共的地方，但她比爱护自己家里的程度还要多，一个90多岁的老人，当然很有文明教养，穿着很好的风衣，头发全都白了。这个草坪是属于他们的，比她自己的还金贵。什么时候在中国能够出现这么一个画面，我们国家的文明水准就升华了，这也给我上了非常深刻的一课。我们老是讲幸福感和生活质量。每个人社会合理的机构，在他所能及的范围里面，能够把所谓的不确定性，变得能够稍微减弱一些，这是唯一的一个手段。其实社会责任感在其他国家的公司和个体，比中国强很多，比社区概念强很多，恰恰我们国家最需要社会责任感，因为不确定性比别人大很多，路比别人难很多，必须要这样走。还沿着人类历史隧道来走，到什么时候是尽头？
胡泳： 没有尽头，除非人类彻底毁灭。
王利芬：众生喧哗过后，一定有起有伏，什么时候起，什么时候伏。
胡泳： 每个人自由发言的权利被彻底确定了，我的观点新媒体给予个人的权利收不回去。如果没有的时候，不知道这个东西好。如果一旦有了，想剥夺回去非常难，这个权利不可以收回。如果压抑了很久，突然让他发言，他不管不顾，这样就没有顾忌。互联网大家没有理性，他们就谩骂，以前他们没有机会。这种东西在这个阶段一定非常明显，大家对这种权利的行使不新鲜，但是仍然要牢记，即使在这样的阶段，权利无可挽回握在手里，随时随地想发言就发言，这跟以前完全不同。我觉得互联网给中国最大的价值，中国互联网发挥的作用要比欧美国家大。以前我们研究互联网，更多追踪美国的发展，尤其政治的东西，很多人关注大选，希拉里干什么了，麦凯恩怎样筹钱。对于研究互联网的人来讲，今天的视角必须往中国转，必须认识脚下的土地，互联网给他们带来什么变化。这个变化决定了13亿中国人未来的前途和命运，因为都是你的同胞，13亿人命运的变化，影响整个世界的走向，我们应该回到自身，更多关注你脚下的土地。
王利芬： 互联网作为一个工具，更多呈现原本的信息交流，很纯粹地嵌入到社会各个侧面，没有对社会发生本质性的改变，无非让票价更便宜，让交通更方便一些。
胡泳： 在美国用雅虎，主要是生活。
王利芬： 在原先社会轨迹上增加了一个东西，我们是不可小视的革命力量。
胡泳： 互联网对于政治的影响，在西方加了一种功能，在中国成为中国发出声音唯一的出口。
王利芬： 这样人肉搜寻是必然结果。
胡泳： 人肉搜索是双刃剑，不能把它完全否定，不能把它完全肯定，因为它在中国有些地方是积极。
王利芬：有些地方违反隐私权，在今天没有多少宣泄口的情况下，其实是完成某些功能。
胡泳：你有没有兴趣做做网络实名的选题。
王利芬： 这个话题讨论了很久。好不容易在互联网获得权益，现在要一棍子把它打死。随着社会水准的提高，自动会过滤下去，我觉得应该相信自觉力量。
胡泳： 还是要相信中国人民本质的东西，有时候是因为没有给它机会表现。
王利芬： 作为互联网的研究者，你每天在网上干什么？
胡泳： 我的信息都是互联网上来的，做大量的比较。要想用好互联网，任何东西来了之后，不要相信那个人所说的，一个事情会有若干个视角。要学会在互联网当中独立思考。互联网本身可以转播真相也可以传播谣言。
获取信息；第二，做研究；第三，社会交往。
王利芬： 最大的特点是什么？交友网站很多。
胡泳： 可能是里面的应用比较多，可以加入的小组比较多，有一些不同的特色。
王利芬： 交友、研究、获取信息。
胡泳： 我基本上不做交易。我不打游戏，有的人可能打游戏、炒股，这个人需求不一样。
王利芬： 绝大部分功能需求都差不多。离开互联网没法活。
胡泳： 我离开就没法活。有时候是一种习惯，用惯了总得用。我现在编杂志，我跟杂志社的同志联系，全都在网上。封面做好了，也是在网上看，然后提意见。工作要离开这个东西，也没法工作。
王利芬：工作、学习、交友、研究、功能性的生活，无所不包。
胡泳： 是。太依赖它给你干这些事。
王利芬： 我不在上面做研究，我还很传统，可以买东西。其实已经很深地嵌入到生活里面。如果对互联网的发展走向没有清晰的了解，我觉得很难。
胡泳： 关于这一点不可能，如果你今天观察中国，不观察互联网，就把握不了。很多学者认为他研究传统那一块如何，其实不是，除非你研究古典，比如要研究易经、老子那无所谓。如果研究政治学、社会学、经济学，如果不对互联网现象进行研究，无法看清楚中国很多事情。
互联网的困惑
王利芬： 互联网带给你的困惑是什么呢？
胡泳： 有一部分困惑已经讲了，包括对于科技发展的劲头，这应该是有的。中国互联网怎样变成一个真正大家的互联网，我最近比较强调互联网是共同的互联网，政府不要把互联网当成政府，自己会少做很多蠢事。因为互联网对中国未来的走向有这么大的影响，大家应该把它当成共同的东西，每一个人用建设性观点来做它，政府也害怕扼杀很多东西，如果网民过分肆无忌惮，反而会起坏作用，让互联网把中国坏的东西带出来，没有推动中国往好的地方走，这种可能性不是没有。
王利芬： 所谓的新媒体实际上就是互联网这个媒体，还有流媒体，手机媒体有前景吗？
胡泳： 在中国肯定有前景，中国人使用手机频率高于电脑，有手机的人比有电脑的人多。
王利芬： 手机媒体一直没有发展起来，连文字都没有发展起来，还是出于短信阶段。把媒体搬到手机上发展，我觉得不是那么回事。
胡泳：这看你怎么定义媒体。媒体过去的定义太局限于传统的定义，现在定义媒体更多是从受者角度定义。
王利芬： 新媒体的研究里面，有哪些特别棒的学校？
胡泳： 这很难说，有些可能是散军，比较单打独斗。
王利芬： 对互联网研究不是特别多。
胡泳： 多是很多，但是很多没价值。
王利芬： 我们所需要的东西，不是对现象的描述和概述，这没有意义。
胡泳： 很多人仍然在拿着传播学理论来套传播学的现象，比如说沉默的螺旋，这种研究方式没有意义。比如研究中国问题，或者研究著名人物搜索，传播途径是什么，这东西有价值。
王利芬： 总而言之，我们今天谈论的互联网已经成为研究中国未来现状不可忽视的力量，我觉得非常有意思。我把我们今天的谈话看成对互联网研究的开始。这样能够构成我们对不确定性的未来的几笔描述，不然没有突破点。未来的描述太难，需要巨大的智慧含量。
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