城市规划面临的问题和思考
陈秉钊
城市规划是一项全局性、综合性、战略性的工作，涉及政治、经济、文化和社会工作、生活等各个领域，所以制订好城市规划，要按照现代化的建设总体要求，立足当前，面向未来，统筹兼顾，综合布局，这是温家宝同志在去年第三届市长代表会上报告中讲的话，这些话听起来很熟悉，全面性、综合性、战略性，好象没有什么太多的东西，但真正能理解，真正能在思想上扎根的并不那么容易，往往面临到具体问题的时候，你就忽略了全局的需要而片面地强调局部的利益，忽略了这方面而忘掉了那方面，不知道不应该综合考虑，也不能只考虑到近期的利益而忽略长远的战略目标，忽视了政治或者忽视了文化，这些问题我们如何认识？提高我们的思想认识，我觉得对推进城市建设至关重要。 fxg55
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2003-08-20 10:29 第一个问题：城市化战略与村镇建设的问题 首先我们必须认识城镇化是生产力发展过程的历史范畴。 很多人把范畴和范围等同起来，范围是指一个空间领域，范畴是一个规律性的对象，两者不是一回事，这里讲的城镇化它是历史的一个过程，它这个过程是一个有规律性的东西，所谓的城镇化就是指表现为乡村人口向城镇人口转化，以及城市化不断提高和完善的过程，通常我们指城市化水平是指城镇人口占全部人口的百分比，是一个定量的表述。目前，最新的数据我国城市化水平是36.09％，还居比较落后的地位，中共中央在98年开的农村工作会议里的《关于农业和农村工作若干重大问题的决定》当中，就明确指出发展小城镇，带动农村富余劳动力以避免向大中城市盲目流动，有利于提高所以我们今天经常会提到六个字“小城镇，大战略”，以前费孝通同志写过一篇文章《小城镇，大问题》，现在我们的认识更提高了，为什么是一个大问题呢？是一个战略性的问题。
我们讲城镇化要推动城市化的工作，我们在讲城市化的时候不能脱离经济的发展去制定城市化的目标，不能脱离经济的发展把城市化水平独立地作为一个发展指标来追求。我们多少年要达到50％，多少年要达到60%，不能把它作为一个单独的指标来追求，我们可能又要重犯历史上曾经有过的拔苗助长的错误，大跃进我们搞上去了，但是经济的基础根本没有扎实的提高，搞了火火的两三年，到了60年不得不把两千万城市职工下放回农村。如果你人为地把它搞上去，经济没有扎实的提高，城市化水平最后还得下来。两千万的城市职工不是增加城市人口而到农村，减少了城市人口，城市化水平反而要下降，因为经济没有跟上，这就说明我们讲城镇化一定不要忘记了经济的发展。我们今天在认识城市化的时候，这几年在理论上有一个重大的发展，这个重大的发展就是说我们当今已经告别了短缺经济时代，我们今天的经济发展主要矛盾已经从供给
约束转向了需求约束，从过去短缺经济约束转向了需求约束。过去什么都要票，供不应求，布票、粮票、饼干票、手表票，可是今天呢？手表要杀价，皮鞋要跌价，冰箱、汽车都要降价，供过于求，矛盾已经从供给不足转向了需求不足，所以，城镇化的研究重点也由过去的重视经济的增长，对城市化提供多大的经济作用转向城市化能够对经济增长提供多大贡献的问题。所以，我们在十五计划当中，可以说中国是第一次把城市化作为一个战略方针，就是十五计划的第九章专门有一章实施城镇化战略，促进城乡共同进步。过去我们城镇化是作为中心核心政策的配套政策，是政策的配角，现在转变为核心的政策主角之一，这就看到我们城镇化的重要性，是一个战略性的问题，也就是我们对这么一个城镇化战略认识的提高，不仅看到经济发展对城市化的推动作用，同时我们认识到了文化发展了，会反过来推动经济的发展，这就是我们认识问题的两方面，一个正作用首先还是经济发展的作用，正作用和反作用两方面都认识了，我们的认识就比较全面了。我们曾经有一段“离土不离乡”的过程，“离土不离乡”曾经在我们乡镇企业发展历史上起过非常积极的作用，这一点无可否认，因为那时农村的资金还很有限，利用所以，这些职工就住在原来农民的家里。你们现在到工厂来上班，晚上回原来的家，不象过去办一个纺织厂，边上一定搞一个纺织工人的工人居住区，这样，资金就省下来了，所以，乡镇得到蓬勃的发展。历史的贡献我们不能否认，但我们也应该认识到这样的离土不离乡也存在着许多问题，逐渐逐渐这些问题会变得更加明显和突出，一个就是乡镇企业分布太零散，规模也不可能搞得很大，这样日益失去竞争力。因为在短缺经济的时代，我们的乡镇很艰难，企业生产的产品可能质量差一点，价格也不怎么便宜，但是市场正紧缺，人家还要用票来买，你的产品生产了，照样可以卖得出去，所以很快发展了，实现了原始资金的积累。可是现在不是短缺而是过剩了，那你的工厂规模小，技术水平低，成本高，这样，乡镇企业普遍困难了。同时由于乡镇企业分布的很分散，产生的工业废水、废渣的处理成本高，导致随意排放，随处堆积，这样严重威胁着生态环境，严重威胁人们的生活，也导致土地资源浪费。我们国家的土地资源仅仅是世界平均水平的三分之一，人家人均有5－6亩地，而中国人均只有1．6亩地，特别是南方土地更是紧张，绍兴县人均也只0．5亩左右，但是这些乡镇企业放在我自已的村镇范围内，地是集体所有，我多用几亩又何妨？会积少成多，用地大量的浪费。再是“离土不离乡”很多都是农民，但实际都已经变成了“业余农民”，因为他们家庭收入的好坏，生活水平的的高低并不主要来源于地里庄稼的好坏，而靠有人在工厂打工，有人在外面经商，有人在外面跑运输等，他们的收入比在地里种几亩庄稼要高得多，留下老人、妇女在家种田，大不了在农忙的时候回来帮一下，根本没有什么人想着要改良土壤，兴修水利，改进良种，本来就那么紧缺的土地，不那么精心经营它，这样就阻碍了中国农业的现代化，农业的产业化，这些问题都说明“离土不离乡”这样的模式，历史上有过
积极的贡献，现在遇到了问题，我们如何应付，也就是人们已经是务工经商了，但是大家依然过农耕时代的生活。这样就使得第三产业发展失去土壤与环。，白天出去做，但是不到田里而是到车间里，晚上还回到自已的住地方，没有那种城市的生活，人口不向城镇集聚，尽管他已经不在农田里务农了，但还“离土不离乡”，所以城镇的规模就大不起来，城镇的规模大不起来，你城镇怎么发展，怎么搞现代化。过去一个经验就是搞几个“一”工程，镇仅管小，五脏俱全，搞一条商业街，搞一个广场，搞一个公园，办一所中学，开一所门诊所等等，什么都有，几个“一”，小而全，也可能铺了马路了，也可能把路灯也装上了，旁边的绿化也打份的不错，路边也搞了垃圾箱了，外观看看蛮象一个城市，但是没有那种城市的魅力，人气不旺。马路挺宽，没几个车辆，没几个人，这样你怎么发展第三产业，反而会形成一个不良循坏。所以为什么不能再搞“离土不离乡”，要把人口集聚起来，人家经过研究，中国和亚洲四小龙，每增加一个第二产业，就增加1.5到2.9个第三产业的岗位，就是我多了一个工厂的职工，就会多1.5到2.9个工作岗位，而我们中国“离土不离乡”只增加0.6，和他们是一比六，相差六倍，这就说明小城镇大战略的意义就在这个地方，影响我们经济的发展，所以，城镇化滞后于工业化就必然制约着农村市场的需求和发展，这个我们今天认识越来越明显了。总之，一种经济结构模式相应存在着一种空间，一种模式发展到一定的情况它趋于饱和，饱和以后你怎么进一步发展，已经没有空间了，这种时候就必须适时的寻求突破，唯有新的模式才会有新的发展空间，就要求我们及时的调整策略，今天这是关键，理论的创新为了加速现代的企业运作在空间分布上应该向城镇集中，使生产服务设施规模化、集约化、高效化、现代化，这样才能降低我们的成本，但是当前关键还在另一个方面，要重视交易成本的降低，上海提出三个集中也许是最早的一个城市，农田向种田能手集中，向大户集中，人口向城镇集中，工业向工业园区集中，三个集中，但是几年下来，见效不佳，为什么？你们工厂集中起来，统一搞电、搞设施、搞运输、搞技术，这是一个非常重要的，为什么集中不起来？这就是我们要向理论学习，我们搞实际工作的同志非常的忙，但是一定要重视学习一些理论，也许今天县领导组织大家开这么一个会，过会我们县领导还要作报告，这就是一种学习的机会，要从理论上去提高，所谓的交易成本，这就是新制度经济学，过去我们对新制度经济学不太重视，这几年我们发觉新制度经济学提出了一些基本的观点对我们很有启发，我只能很简单的告诉大家两条，一条产权必须明晰，第二条重视交易成本。当发展到饱和阶段时，进一步发展就要进一步创新，其中一个就是解决一个产权明晰的问题，过去乡镇企业往往是政企不分，乡党委书记张家港前几年发展的速度明显滞缓，好在领导及时看到问题进行体制改革，从政企不分变成政企要分，鼓励股份制，鼓励民营企业，有了体制的改变，经济发展又突飞猛进，前年GDP36％，去年57
没有体制的改变，经济就不能进一步发展，体制一改造，马上又获得新生，又开始新一轮的发展，经济又步入一个高速发展的时期，这就是一个方面，政企分开，产权明晰，独立法人有独立经营的权力，政府不能干预，政府只是提供服务，不要具体去操纵企业，这就是政府职能转变的道理。而另一个就是交易成本，为什么集中起来统一办水办电，降低生产成本，但人家不进去，这就考虑一个问题，交易成本太高。工厂从村镇搬到工业园区，但进入园区门槛很高，要交这个税，要交那个费，做这个管理那个管理，想想真是挺麻烦，算了算没有多少优势我就不去了，这就是一种交易成本。一个简单的例子，就是我们加入WTO ，我们从黑头发谈到白头发，这没有什么明显的优势，他何必把厂搬到里面去，这就是一个问题。药业是有污染的，在那个环境里头，环境容量有限，再去发展是困带动三产发展，这就是一种交易成本，双赢，双方得利，这是很重要的，关键的，体制的创新、技术的创新，关键的观念的更新，理论的更新，这些问题都是我们目前要面临的新问题。
第二加强城镇体系的规划与建设，实现整体的现代化。
因为从大城市到小城镇，必须形成一个城镇体系，中小城镇协调发展，才能实现我国整体的现代化，不论什么地方现代化，我绍兴县也得现代化，这是整体现代化，那就是要城镇体系形成一个网，形成一个整体，不同的等级城镇承担着不同等级职能，一个不同等级的社会服务，这就是要建立一个完整的区域化的服务设施体系，建设区域化基础设施必须避免重复建设，举个例子，小病可能就在镇上医院看看，大一点病可能就跑到绍兴市里，再大的就跑杭州，更大的说不定要跑上海等大城市，就是不同等级有不同的服务设施，大家都能享受但又彼此有分工，就是一种整体的分工，不同等级的城镇提供不同的服务，那么形成一个整体，大家都要享受到，那就要靠网络，特别是交通网络，没有建设一个发达的交通网，就不能获得设施共享。所以在这样的情况下，我们感到小城镇的建设很重要，是整个大小城镇网络当中量最大的，涉及面最广的，这个小城对部分基础较好，发挥潜力大的建制镇，使它尽快完善功能，集聚人口，发挥农村地域经济文化中心的作用，发展小城镇的关键在繁荣小城镇经济，引导农村各类企业合理的集聚，不能到处洒撒“胡椒面”。小城镇建设不能搞小而全，浪费资源，所以乡镇的规模要把它扩大，靠近的把它并，这是很正常的事。因此在当前，我们城镇体系规划当中，一个重要的问题必须解决，就是我们的规模等级、职能不明晰，就是说我们的等级是连续型的，1000人，1200人，1300人，1350人，这个镇比那个镇多几百人，多千把人，彼此比比，你是团长，我也好象也算团长，彼此不分，这是很重要的一个
问题，我觉得应该把城镇体系变连续型为阶梯型，一跳一跳倍数原则，规模等级要分开，职能不分必定导致重复建设，所以要贯彻倍数原则。举个例子，1500人左右的中心村，不要搞工业，不要村村冒烟，可以搞些家庭企业，重点你就是搞现代化的农业，有很象样化工厂什么的，你做现代农业。再乘上5 ，8000人左右的集镇，你农保、畜医等等，你为这些农业服务的第三产业，当然也有其他的日常的服务产业。再乘上5，40000人左右的镇，等级要分清，不要村村冒烟，各司其职，这就是城镇体系要把它职能分开，规模等级要把它拉开。
第三是城镇化的量与质的问题。
我们现在很多领导都很看重撤县建市，撤乡建镇，我无可非议，但是这种转变要有一种意识，意识它的内涵和它的责任，城镇不仅要注重它的数量，更要注重它的质量。这就是我们搞城市建设要包括物质和精神两方面的建设，现代化的城市基础设施建设，政府在承担着的压力是很大的，按照联合国的推荐数据，城市基础设施投资要占整个固定资产投资部分的9％到15％，而我们这里一般不过5％左右，还有距离，所以我们中国很多城市总觉得有点破旧。如果我们中国的城镇化说比国外落后，数量的距离以外还有一个质量的距离，质量可能更差，我们是按建制镇以上算城市人口，建制镇以下不算城市人口，但是如果把集镇也算，我们的城镇化水平大概就是45％，就和发展国家差不多了，但是我为什么不赞成往下，往下我所以我们应该说不仅在数量上和人家有差距，在质量上更有差距。 第四是农村城市化、农村现代化和村镇田园化的问题。
我们今天经常听到农村城市化，如果我们把农村城市化理解为农村要有城市的物质文明，那我想是对的，但是我们常常被误解为，要有城市那样的大马路，城市那样的高楼大厦，那就有问题了，我们讲的农村城市化，的确有一部分农村，比方说柯桥，也许原来是一个农村，是一个小的集镇，以后人口说不定发展到十万二十万，那就是城市了，农村城市化。是还有一些就是农村，你农村也搞城市化，那就象城市那样物质文明，农民也得用上自来水，有冰箱，有抽水马桶，这是对的，但不一定就是要有高楼大厦，可是我们很多地方就是这么理解。所以这都是一种认识，究竟怎么搞城市，所以我认为，为了避免误解，准确的提法应该提农村现代化，这个和十五届三中全会农村现代化提法是一致的，农村由于规模小，不可能配置很完备的公共服务设施，但可以依靠发达的交通网，共同享用城市现代物质文明和精神文明，同时农村因为规模小，就更容易亲近自然，和大自然交融，农村既有大城市的现代文明能享受，又有大城市所没有的自然环境，农村要象个农村，城市象个城市。那就是城市和农村是应该有区别的，否则我们简单提一个农村城市化很容易误导，我们讲的是城乡一体化，所谓城乡一体化，在经济上是彼此有分工，在政治上是互相平等的，文化上是应该各具特色的，
我们讲的是城乡一体化而不是城乡一样化，而我们农村现代化的特色可能就在于它的田园化，城市里做不到，我们农村有可能做到。农村建设，政府要做好引导工作，我昨天很简单看了一下新未庄，感觉这就是政府引导的作用，就象马克思讲的，工人阶级不会自发的产生马克思主义，需要有先进代表的人物去教育农民。要教育农民，提高农民，当然要依靠农民，这样才能把农村现代化建设好。我们农村现代化的建设，在认识上我觉得很多问题值得我们探讨，如果问城市与乡村那一种更重要，应该说自然环境比人工环境更重要。
fxg55
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2003-08-20 10:34 上面是第一个问题，陈教授的讲课分为三块内容： 第一个问题：城市化战略与村镇建设的问题 第二个问题：城市的生态与城市的特色问题
第三个问题：科学的决策和城市的经营与管理
条理还是非常分明的，后两个问题我明天补上。（卖个关子？） 2003-08-20 15:19
upcy
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aabb
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好呀！鼓掌 2003-08-20 15:44 被点了名，不好意思装做没看见，何况城市化的确是我们这个学科
老一辈学者好象口才多不错，谈论东西深入浅出，要我就做的不到这样生动。陈前辈的讲话稿里，我们不断碰到熟人，比如赵燕菁先生关于就业和空间政策之类的文章里提到的，人口向城市集中能促进第三产业发展，增加就业机会。说到“交易成本”，自然想到了同仍在不断阅读、吸收新观点。
但不足之处也有。小的瑕疵，如药厂的那个例子，我认为举得并不妥当。落户到绍兴能算“双赢”？为引进制药公司，在环保方面绍兴采取哪些预防措施呢？陈前辈没介绍，我们也不得而知。但就个人经验看，我认为，倒更象胆大的嘲笑胆小的，顾经济的嘲笑有环保意识的。
大的问题就是陈前辈在谈城市化的时候，中心仍局限在物质规划和用地布局这一块，社会规划内容涉及不深（虽然有了上面谈到的更新的东西）。含混矛盾之处也不少。
特别是在如何开待“离土不离乡”的问题上。陈认为此现象在当前毛病很多，需要改正，应由“撒胡椒面”转向“重点发展”（这个我没有异议）。在批“离土不离乡”，陈举了三个理由：一是，农民（主分散不利于第三产的发展，影响就业（赵先生的观点）；三是“交易成本”说。
第一个理由提到的问题和“离土不离乡”现象是并行的，但肯定不是因果关系，农业回报太低才是真原因，所以第一个理由不成立。第二个理由呢，有一定道理。但是必须意识到分散提供了第二产业的就业机会，如果要集中发展，第三产业就业可能会增加，但第二产业就业机会肯定减少。第三个理由要说明的恰恰是陈前辈要反对的——“在当前的制度和政策背景下，分散开发是乡镇企业合理的选择”。
陈前辈认为“离土不离乡”已经不合理，但他举出的反驳理由并不充分，而且有自相矛盾之处。
陈前辈的另一个主张——按人口规模来确定镇区是否有资格发展工业，既明确也有新意。但撇开公平问题不说，我有理由担心，这个建议如果真的实施，效果和“三集中”是一样的，属于禁而不止。上海在1990年代初期就推行“三集中”，实行了近10年，效果并不理想。江苏也一样。
所以，现在要讨论的关键是：影响集中的阻力何在？如何才能实现“三集中”？。要说清这个问题，有些观点和心态，如“以城市为中心”和田园诗人般的心态，首先得遏止一下才好——虽然不反对建设田园般的农村社区，我个人也很喜欢——，最好先学会从农民的角度看问题。
其次，我们得向社会科学找依据和分析角度。我个人觉得，现在农民创业和老外研究的少数民族“移民”问题在资源、心态和生存方式上都有可比之处。从“社会资本”看下层民众的努力和选择应该是一个好的研究方向，这样从实际切入应该比反反复复地解释什么是“农村现代化”和“城乡一体化”，更助于了解当前的农村社区的现状，也更有帮于学科的发展。
fxg55
2003-08-21 14:08 谢谢AABB 兄的讲解，与兄相比，小弟实在相差甚远。对于规划，
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小弟其实一无所知，我是风景园林毕业，平时无所事事、好吃懒作的工作了两年。引起我对规划兴趣的是因为以前帮我们局长打打关于城市经营理论的稿子，作作党校经济学的作业。最近我们局长当了县长，很快又下了台，引起了我的一些感触而已。
看兄的分析和陈老前面的文章，总觉得理论、依据、角度来源于宏观经济学（这个好像最多）和其它社会科学。这些东东我会好好补习的，希望各位多多指点。
但是之前，不知者有个疑问望兄指点。
说白了也就文字上写写而已，似乎并没有一点点现实意义，对于像我们这样的城镇（我想大城市只能算是少数吧），规划何去何从？还望指点。
如果我来主持我们这个城镇的规划，我只能花最多的钱，请最好的规划师来规划，如此而已。
2003-08-21 14:11
fxg55
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继续~~~~~~~~~~~~~~ 第二个问题：城市的生态与城市的特色问题 首先我们要认识一个就是可持续发展。
我只说一个数据，那就是前一百年，我们地球的人口大约10亿，可是到1999年8月12日，联合国说是世界人口60亿日，也就是一百年人口从10亿涨到60亿，我们还是个地球，所以我们提出只有一个地球的报告就是这个道理，我们共同面对这个问题，所以我们在87年世界环境发展委员会就作了一个报告《我们共同的未来》，为什么取这样一个名称，写这样的文章，这就说明问题的严峻性，特别我们中国更是如此，土地资源是世界平均的三分之一，水资源只是世界平均的四分之一，不节约土地，不节约水，不节约能源，我们每年有三分之二的石油是从国外进口的，在这样的情况下，我们怎么办？我们一定要面临的这个问题，中国二十一世纪怎么办？我们做任何事都要重视可持续发展。现在这个问题大家也许越来越深刻了，恩格斯早就告诉我们，我们不要过分陶醉我们对自然界的胜利，对一次这样的胜利，自然界都报复了我们，人定胜天，改天斗地，让高山低头，河水让路，如果这些豪言壮语不和科学的规律相结合的话，人类将以自己创造的文明毁掉自己赖以生存的环境。 当前推进城市现代化过程中存在许多误区，这是朱总理在政治工作报告中讲的，热衷于搞华而不实的形象工程，政绩工作，盲目追求高档次、高标准，但缺少推敲，精品不多，在城市建设要多遵循一些科学的规律，比如说建广场，我们建广场需要以人为本，但国内搞的许多广场都太注意气派、庄观，大多不切实际，浪费资源。 第二生态城市、园林城市的核心是人与自然的和谐。
所谓的生态和谐简单的理解就是使人类的创造力和生产力能够最大限度的发挥，创造一种环境，大家生活在这里很宽松，很舒服，创
造性才能得到充分的发挥。二十一世纪的竞争是知识经济的竞争，是靠智力不是靠体力，在这种情况下，你的智力怎么去创新，你要有一种创新的好环境。
我想我们柯桥的条件就非常好，我们几个大坂湖、瓜渚湖，还有鉴湖等等，有一个很好的环境，所以你们把农民迁出来，把那里整治好，给子孙后代提供一个很好的人居环境。接下来，我自然联想到就是所谓的高标准，高起点，三十年不落后的问题。很多领导上任了以后，就是想把城市工作做好，要求很高，要高标准，要几十年不落后，这并不错，问题是怎么高起点，你的标准，你的要求是什么？要科学，不要以为大马路、大广场、大立交，搞一个大大的城雕，就算高标准了，这是不对的，马路多少宽要根据交通，广场大小是根据人的活动，立交也是根据交通，雕塑你也有标准，还要亲近人的尺度，跟人可亲，你不是越大越好，建设部汪光焘部长在向中央汇报中，也讲这个问题，求大，盲目的求大，所以这个就有问题了，究竟三十年不落后，你理解三十年是什么回事，你预料得清吗？很难预料。就拿我们手上用的手机，八十年代我第一次看到手机是在我的老家福州，那个手机放在台子上一提象个小热水瓶，好神气，大款，可是二十年不到，十几年过去了，那个手机变成了比香烟盒还小，你能想像二十年以后手机是怎么回事？三十年以后是什么东西？你去追那二十年干什么，还是根据实际的需要，根据经济发展的水平，建设一个很实惠的，很实在的，很耐用的东西，不要追求那个形势、气派，如果真要说有一些二十年、五十年不落后的话，有一条我倒觉得可以说，就是生态环境搞好，那就是百年大计，所以我觉得应该怎么样把生态环境搞好，我觉得这样倒是几十年不落后的问题。
我觉得我们现在居住标准，有点失控，这是我的看法，不仅我是这样看的，前任建设部副部长就讲到，居住标准引导控制是事关中国可持续发展的大事。当前我国75％家庭居住建筑面积还在65平方米以下，仅少数大到了300平方米、500平方米。热销商品房在上海是120平方米、220我们自己还觉得不太够，120不够，可是发达国家不过就是100平方米，除了美国例外，美国特殊，每人是60平方米，经济发达，本人就喜欢自由自在的在郊外搞一大片，建一幢小楼，欧洲其他的国家包括日本，我上一次是听宋春华部长作报告，讲日本，日本经济水平上去了，人均居住面积也跟着提高，但提高到一定程度以后，生产力水平、经济收入虽然进一步提高，但居住的面积反而掉下来了，从130平米掉到100平米，这什么道理，就是真里头空荡荡的，大扫除还忙不过来，讲个气派，隔壁盖500平米，我不能比他少，我也盖500平米，盖500平米干什么，我不知道，反正我不能比他少，攀比，多占土地，多占资源，这个现象只是一个暴发户的心态，所以我就感到，你到法国去看看，人家很少豪华
型的房子，法国巴黎大量看到都是很小的车子，我们有些地方需要一些地位，有一些你就实实在在何必费力去追求那个豪华，我们住房也是这个问题，这个恐怕是一个严竣的问题，这次两会，政协委员质疑北京房地产是1：11，北京房价高得没谱，十一年不吃不喝才能买一套房子，而联合国的标准是1：3，我们1：11，我前几天碰到一个台湾人，谈起这件事，他说我们台湾还不止了，高得时候是120，更是没谱，可这里我们应该看到政府的责任，政府是有责任，政府是有责任保证公共资源的公平使用，高消费要扣以高消费税才你也可住多的部分，你要多承担责任，你要加税，可是现在我们都没有这些政策，所以开发商一边倒地开发高级楼盘豪宅，因为豪宅两层楼的别墅，基础很简单，房子还是那个砖墙木头建的，所以造价并不高，装修是高一些，但是要远远比那个盖安居房，平价房的要暴利，所以那边有钱赚，我干吗不跑到那边去开发，开发豪宅，好了，房价提高，中低收入、公务员阶层就买不到房子，这政府有没有责任，所以这次两会提出弱势群体的问题，这就是我们政府需要思考的问题，我们土地紧张不是你有钱人可以那么大片地选那么一个独立别墅，那么一片你可以建，但要多花钱，否则我们怎么坚持社会主义公平，所以这些都直接联系到我们可持续发展这个大的方针策略问题。
第三是城市设计与城市特色的问题。
塑造城市特色形象有利于提高城市的知名度，有利于吸引投资。不少人把城市的形象特色寄意于建筑，但建筑能给人留下深刻印象有多少呢？城市特色的创造，不是靠建筑，最能创造城市特色的就是要以人为本，要亲切，刻意的添加，违反规律的人工东西并不能体现城市的特色。
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2003-08-21 14:46 这里讲到了房价问题，也是ABBS 上的热点之一，因为不是什么正式的论文，也许陈老说的直白，也许也是心里话吧。 近来读了《广州总体发展要领规划研究》，总觉得很好啊，当然是我水平低的原因啦，不要笑偶，水平高了其实也没有什么用，重要的还是要让大众知道，有实际作用，在学校里教书或读书的除外。 对于大众群体中非理性、非完美人的认识，想来各位高人都是明白的，一句话，学习，是一回事，关键还是要实践！
2003-08-22 10:53
fxg55
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第三个问题：科学的决策和城市的经营与管理 第一一定要有一个科学的决策。当前，城市规划建设有许许多多的问题，解决城市规划怎么办，要推行民主科学决策，这是当前很多
问题的根，因为城市首先是一个复杂的系统，对复杂的决策需要系统的思考，决策应排除个人色彩，应实现决策的理性化。
第二决策前提是研究分析。首先要调查、分析、研究，才有可能科学的决策。
第三科学化决策和城市规划管理经营。现代科学决策必须建立谋断分离的机制，谋者利用各种手段和渠道收集各方面的有关信息，再去权衡，由此及彼的综合分析基础上，提出可能的备选方案，并说明各种方案的利弊长短，提供决策，而断者根据谋者提出的备选方案，从更高层次上纵贯全局，判断利弊进行决策，谋与断是有区别社会等更高层面地综合范围去考虑问题，所做的决策并不一定是谋者推荐的最优方案，这是正常的，经过自己的综合判断，在众意成林中作决断，在这个意义来讲，决策者应当是多谋善断，这是在谋这种谋断决策机制要在制度上予以保证，没有制度保证，可能就不能落实。深圳成立一个规划委员会，章程明文规定29个成员半数以上必须是非公务人员，重大问题三分之二，一般问题二分之一多数通过。
只有将城市规划和经营管理作为一个体，相互反馈，才有可能达到我们明天理想的城市。这是一个动态的过程，经营城市根本的概念就是将城市作为最大的国有资产来规划，建设和管理，通过营造城市最佳的投资环境，最适宜的人居居住环境，创造城市的品位，来提高我们城市的知名度，吸引各要素的集聚，优化城市资源，带动城市经营的主体是政府，客体是城市的资产，城市经营既有政府行公用设施，环境设施，旅游设施等，无形的如冠名权、广告权等，经营活动以少量的资金来控制更多的资金来进行投资，城市最大的资产是土地。我前一段时间到张家港，搞张家港一个区的规划，规划以后一看，这里盖了一批小楼，就是卖不出去，隔着马路对面，就是他现在要开发的新区，有湖，有水面环境很好，这么个新区，我马上就想，在这里政府花钱搞的一个新区，搞完以后，那边土地马上就涨，原先他卖不出去，这一下子可能就卖出去了，得益的是那个房地产，他增长的这部分政府拿不回来，你政府是给房地产作贡献，你政府投资回报拿不回来，土地增值怎么归公就是要好好研究的问题。台湾就是贯彻孙中山的一句话，“土地增值归公”，所以他每年公布一次地价，今年这个地价多少，明年地价多少，涨了，涨了那部分过去是三七开，政府拿七，你也得三点，这几年台湾经济不好，他调整了，变成了四六开，你拿四，政府拿六，政府能拿到钱，否则政府都是替他开发商白干，但要在我们这里建立这个制度可能不是今天就能做起来得，这里涉及到法律问题、中央政策问题等等。我很希望柯桥能想出一点什么办法，像上海那么大，牵涉
的面广，说不定搞不出来。我们可以试验一下，但是上海有一条我们可以做，上海做的叫什么“先建绿，后建房”，这就是土地增值归公很好的经验，我这个地方准备建一块绿地，我政府没钱，我哪怕周边土地升值了，过去一亩地比方说8万，现在涨到20万，这个时候我开始批租，我增加那么12万，就归到我政府财政的口袋里，“先建绿，后建房”这就是一种经济。所以我们说这些办法，过去计划我们怎么样利用规划的手段来增加土地价。现在我们搞广场都搞那么大，我算了一笔帐，广场搞好了以后，周边地土地可能增值，因做操，很好，但是搞一个5公顷地广场，周围多大，他能带动多大地土地增值？如果我们把5公顷的广场切成一半，建2个2.5公顷的广场，他得知周边有多大，这很好算，有一点几何知识就能算出来，我算出来是1.4倍。究竟哪一个合算，当然我这里没有深入的研究，也许你太小你也带不动，太大了带动了也不过如此，所以你要找一个恰到好处的，但绝不是越大越合算。从经营城市来讲，广场就要有合理的比例，另外道路也是这样，为什么上海九江路、汉口路、福州路每一条马路的间距才70米、80米，那么密，每一条马路都不宽，南京路红线也不过24米啊，我们一搞马路，一搞就是50米、60米，现在一搞80米、100米，我说如果你搞80米，我分成两条路，40米的两条路，道路面积一样，你集中搞一个大路，两边两排的土地沿街的土地肯定涨，我搞两条40米的路，两边的沿街我增加一倍，哪一个合算。北京吃亏就是吃亏在马路太宽，长安街和旁边两条马路相隔1.8公里，你马路那么宽，但间距那么大，里面居民出来，只能是自行车出来，他公共汽车只能在长安街上走，里头没有小路，公共汽车进不去，结果大家只能挤，长安街上几十条公交线路，把交通搞得这么复杂，几十条公交线路到了交叉口怎么转弯，你为什么不把马路剖开来做，2条小马路，公共汽车的密度就可以增加了，那么居民就可以乘公共汽车，不要骑自行车了。现在北京弄僵了。我们有一些不懂，你看长安街多气魄，我恨不得超过长安街，我要150米，我们从经营城市的观念出发，我们这样做就值得我们去思考了。
以上讲课都是个人的意见，大家听了以后有什么不妥的地方给我指而是在复杂的环境下怎样选取最佳的问题。
fxg55
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2003-08-22 10:57 不知道为什么陈老的这么好的讲课也没有人来灌下水， 是各位只对高深的理论有兴趣吗？ 看来我只好到景观版里去发展试试看了！
aabb
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2003-08-22 13:53 fxg55 wrote:
讨论国外什么样，或者理论上什么样，或者规划本应
该是什么样的，说白了也就文字上写写而已，似乎并
没有一点点现实意义，对于像我们这样的城镇（我想
大城市只能算是少数吧），规划何去何从？还望指点。
如果我来主持我们这个城镇的规划，我只能花最多的
钱，请最好的规划师来规划，如此而已。
这涉及到规划实施：
1。规划本身的可操作性是否存在问题？
唯上不唯下，人为拔高城市定位和建设档次，陶醉于理想蓝图的绘
2。规划是否严格实施？
大城市的规划实施可能要相对严格一些。但违反的也有。突出的如城市绿带不断被蚕食，旧城保护、违章建筑，更改土地使用性质等问题也比较尖锐。
你可以查一下近两年的城市规划杂志，讨论有关城市规划社会性的都找来看看。我估计以后的城市规划如果仍只满足于物质规划和终极蓝图恐怕是不行了，因为在规划后面涉及到的权利纠纷已经浮出水面。规划在登高望远、抒发豪情的同时，也不得不低头，看看土地规划和布局下的利益分配。
和大城市相比，小城镇规划原本有它自己的优势，公众参与和地方文化保护更好组织，规划也应该更有地方特色。特别是象绍兴这样历史悠久、文化悠长的水乡。但优势如何体现又是另一回事了。好比国外搞规划的羡慕中国土地国有，可以实施理想蓝图。真实情况又如何，只有国内人自己知道。
如果我来主持城镇规划，大概也和你的想法一样。可是，你心里要明白”最好的规划“应该是怎样的，实施的度在哪里，否则给人吹
晕了，落个人财两空，可不是吃亏？
aabb
发贴: 324
2003-08-22 14:02 可惜做官的又何尝真在意”三十年不落后“和”长远利益“。这些道理听懂并不需要大智慧，但要做到却需要大勇气。
2003-08-22 14:58
Cushing
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fxg55
发贴: 17
和5月份在武汉的一次讲座相似。 浅入深出。 2003-08-26 12:05 谢谢AABB 兄的指正，近一个月来，另外随便读了下公共选择派的理论（蒂伯特的以足投票原来是这里的东东）、伦敦学派（哈耶克的东东）、理性预期学派、凯恩斯学派的东东，这些资料网上都是有嘀，我现在有空一天能看大半本。现在手上也只剩下两本弗里德曼的书的，看完也就没资料了。
不知你们是否在国外，看你和鲁道夫兄在前面的发言还是对国内情况不太了解啊，且对中小城市是很不了解。像上海、北京、广州那样的城市在中国只是少数。前几天我翻出了我们县的总规看看，吓了一大跳，居然连语句也没有几句是通的，且有白字；后来我有空去看了一下我们县里某个旅游休闲区的规划（说白了就是在一个4A 级的景区边上造所谓的“景观房产”），规划定位居然是长江三角洲的后花园，里面有个科学城（我们县里可没有大学）、有个国际高尔夫球场、有个国际饭店、就差没有国际机场了。
且我坚信，我们县是个经济强县（全国十强），我们所作的，比绝大多数地方要作得好。
国外的大兄们，其实在中国的东西，就要用具有中国特色思路来理解，不要随便拿出国外的理论来试图解决中国的东西。而赵燕菁，明显就有点作到了结合中国国情，这是明显的进步，而后面对这种理论的否定及完善，就更应该结合中国国情来一步一步进行，而不是用国外的先进理论来否定之。
五天前，杭州政府声明将在出台经济适用房和商品房以1：1的比例开发的政策。
昨天，中国政府声明将减少一成的贷款。
中国，在摸索中前行。
（思路乱得很，我不过是一个懒人，读书时喜欢玩，就连大专文评也是开后门搞来的，请大家指正）
2003-08-26 12:35 fxg55
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AABB 大兄云：陈前辈的”城市生态“和”可持续发展“讲话说得很好，非常透彻。可惜做官的又何尝真在意”三十年不落后“和”长远利益“。这些道理听懂并不需要大智慧，但要做到却需要大勇气。
愚以为也不需要大的勇气，因为国内根本就没有讲什么城市生态、可持续发展的资本。
一、城市化正在快速的进行，城市用地也在快速扩大，对环境的破坏是加大了（加速了），能注意减少对环境的破坏已是万幸了，更不是谈所谓人与自然和谐的时候（要求太高）。
二、而后的汽车污染、工业发展带来的污染等问题还将有一个高速的发展，讲什么生态、可持续问题显得文不对题，不得要领。
三、如果把绿色生态分为健康、绿色、生态、永续这四个阶段，明显未来很长一段时间我们还是要以“绿色”为主，注重环保是基本要求，如果有点什么节能的东西那当然更好啦。
也不是对先进的东西的反对，但是，还是要结合实际啊。
因为我们县最近成了“绿色生态县”，所以有感而发。
2003-08-27 10:42
fxg55
发贴: 17
AABB 大云：和大城市相比，小城镇规划原本有它自己的优势，公众参与和地方文化保护更好组织，规划也应该更有地方特色。特别是象绍兴这样历史悠久、文化悠长的水乡。但优势如何体现又是另一回事了。好比国外搞规划的羡慕中国土地国有，可以实施理想蓝图。真实情况又如何，只有国内人自己知道。
地方文化保护？这句话早在10年前好像比较有用，现在只能造点出来啦。
至于公众参与，好像陈老在讲话中也没什么提倡吧。
对于规划的公共决策问题我这么理解是否正确。
公共决策是相对于精英决策，或者是政府决策而言的，主要是由谁来决定的问题。
这是一个有关权力的问题。
把规划的决定权让位给大众，而涉及规划的部门则起到协商、协作和协调的作用。
而其中的规划师则起到主导的作用。
第一个优点是最大范围的达成共识和凝聚力（团结人民？）。
第二个优点是保留各种替代性选择的候补性资格，保证公平，并能以此促进规划的自我完善，以具备对付未来不测挑战的潜能。 第三个优点也就是最大的优点：权力，本就应该属于人民。
但是，在国内，以上我所理解的公共决策是没有什么意义的。
第一、有必要最大范围内的达成共识吗？在我们这边其实规划部门电、交通等等各个部门、政府及开发商，而事实上，在国内对规划能起到作用的正是这些部门、开发商等，既然公众对规划没有起什么作用，那么，团结来又有何用。
第二、公众的水平什么样？公众的热情什么样？相信国内的朋友还是知道的，我指的不是在那些国内最好的城市里。当然，我们这里的人大议案和政协建议的水平是很高的。
第三、权力问题，我们的党代表了最广大人民群众的利益，对此，也是不应该有任何争议的。
结论：赵燕菁反对公众决策，才是对国内情况的正确判断，而ABBS 上所说的公众决策，才真正是形而上学的理论。
fxg55
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2003-08-27 10:45 美国士兵活耙子， 俄罗斯飞机掉下来， 中国矿工命最苦，
印度列车对着开，
以色列公民最怕死，
阿拉法特走不动，
安南实在没办法，
有我“恐王”拉丹在，
地球自然不能静。
2003-08-27 15:10
fxg55
发贴: 17
我的家
发贴: 2
aabb 郁闷, 上面那首歪诗是我一个朋友一定要我发表的, 大诗人啊? 2003-08-27 21:32 瞎摆又臭又长 2003-08-28 02:02
发贴: 324 fxg55 wrote:
愚以为..... 国内根本就没有讲什么城市生态、可持续发
展的资本。
一、城市化正在快速的进行，城市用地也在快速扩大，
对环境的破坏是加大了（加速了），能注意减少对环境
的破坏已是万幸了，更不是谈所谓人与自然和谐的时
候（要求太高）。
二、而后的汽车污染、工业发展带来的污染等问题还
将有一个高速的发展，讲什么生态、可持续问题显得
文不对题，不得要领。
三、如果把绿色生态分为健康、绿色、生态、永续这
四个阶段，明显未来很长一段时间我们还是要以“绿
色”为主，注重环保是基本要求，如果有点什么节能
的东西那当然更好啦。 也不是对先进的东西的反对，
但是，还是要结合实际啊。因为我们县最近成了“绿
色生态县”，所以有感而发。
国内目前的确做不到人与自然的和谐，当务之急是减少对环境的破坏。但是这样的背景下，谈可持续发展怎么是“不得要领”？可能你的意思是“可持续发展”本身“要求太高”，“脱离国情”。国内要做到可持续发展必须分两步走：一，减少对环境的破坏，二，人与自然和谐。第一步是第二步的前提和基础，环境保护和可持续发展两者本身并不矛盾，何来“文不对题”的指责？
从你的发言看，你并不反对“可持续发展”本身，而是反对的是脱没必要将观点一并否定。
aabb
发贴: 324 2003-08-28 02:07 fxg55 wrote:
至于公众参与，好像陈老在讲话中也没什么提倡吧。
有的回复是针对你的帖子而发，而不是陈老的。比如在谈小城镇规划里提到公众参与。没有注明，有点误会。
aabb
发贴: 324
2003-08-28 02:30 fxg55 wrote:
对于规划的公共决策问题我这么理解是否正确。
公共决策是相对于精英决策，或者是政府决策而言的，
主要是由谁来决定的问题。
这是一个有关权力的问题。
把规划的决定权让位给大众，而涉及规划的部门则起
到协商、协作和协调的作用。
而其中的规划师则起到主导的作用。
第一个优点是最大范围的达成共识和凝聚力（团结人
民？）。
第二个优点是保留各种替代性选择的候补性资格，保
证公平，并能以此促进规划的自我完善，以具备对付
未来不测挑战的潜能。
第三个优点也就是最大的优点：权力，本就应该属于
人民。
结论：赵燕菁反对公众决策，才是对国内情况的正确
判断，而ABBS 上所说的公众决策，才真正是形而上
学的理论。
我感觉你对公共参与的理解有误。比如，规划的决策权仍在少数行政领导手里，国内外都一样，不可能交给大众。领导者有自己的价值取向并不是什么大事，关键是程序的公开和透明。国内要建立公众参与体制也正是因为这个原因。正如你提到的，公众参与并不完美，但在建立起这个机制之后再批评比较好。现在，国内的主要任务仍是建立公众参与程序，希望别干出什么侵害公众和个人权利的勾当。
赵反对公众参与，但他提供的理想模型不见得比切实保护了几个村民的利益来得更有用，就城市发展来说，后者的意义可能更重大一些。至于对赵先生观点的评价，见仁见智，并不强求要形成什么统（？）的观点是否是解决实际问题的药方呢？
红花油
发贴: 184
2003-09-09 21:47 多学习豆腐兄的敬业精神把 别跟着什么啊秉的语无伦次的经验谈瞎起劲
城市规划面临的问题和思考
陈秉钊
城市规划是一项全局性、综合性、战略性的工作，涉及政治、经济、文化和社会工作、生活等各个领域，所以制订好城市规划，要按照现代化的建设总体要求，立足当前，面向未来，统筹兼顾，综合布局，这是温家宝同志在去年第三届市长代表会上报告中讲的话，这些话听起来很熟悉，全面性、综合性、战略性，好象没有什么太多的东西，但真正能理解，真正能在思想上扎根的并不那么容易，往往面临到具体问题的时候，你就忽略了全局的需要而片面地强调局部的利益，忽略了这方面而忘掉了那方面，不知道不应该综合考虑，也不能只考虑到近期的利益而忽略长远的战略目标，忽视了政治或者忽视了文化，这些问题我们如何认识？提高我们的思想认识，我觉得对推进城市建设至关重要。 fxg55
发贴: 17
2003-08-20 10:29 第一个问题：城市化战略与村镇建设的问题 首先我们必须认识城镇化是生产力发展过程的历史范畴。 很多人把范畴和范围等同起来，范围是指一个空间领域，范畴是一个规律性的对象，两者不是一回事，这里讲的城镇化它是历史的一个过程，它这个过程是一个有规律性的东西，所谓的城镇化就是指表现为乡村人口向城镇人口转化，以及城市化不断提高和完善的过程，通常我们指城市化水平是指城镇人口占全部人口的百分比，是一个定量的表述。目前，最新的数据我国城市化水平是36.09％，还居比较落后的地位，中共中央在98年开的农村工作会议里的《关于农业和农村工作若干重大问题的决定》当中，就明确指出发展小城镇，带动农村富余劳动力以避免向大中城市盲目流动，有利于提高所以我们今天经常会提到六个字“小城镇，大战略”，以前费孝通同志写过一篇文章《小城镇，大问题》，现在我们的认识更提高了，为什么是一个大问题呢？是一个战略性的问题。
我们讲城镇化要推动城市化的工作，我们在讲城市化的时候不能脱离经济的发展去制定城市化的目标，不能脱离经济的发展把城市化水平独立地作为一个发展指标来追求。我们多少年要达到50％，多少年要达到60%，不能把它作为一个单独的指标来追求，我们可能又要重犯历史上曾经有过的拔苗助长的错误，大跃进我们搞上去了，但是经济的基础根本没有扎实的提高，搞了火火的两三年，到了60年不得不把两千万城市职工下放回农村。如果你人为地把它搞上去，经济没有扎实的提高，城市化水平最后还得下来。两千万的城市职工不是增加城市人口而到农村，减少了城市人口，城市化水平反而要下降，因为经济没有跟上，这就说明我们讲城镇化一定不要忘记了经济的发展。我们今天在认识城市化的时候，这几年在理论上有一个重大的发展，这个重大的发展就是说我们当今已经告别了短缺经济时代，我们今天的经济发展主要矛盾已经从供给
约束转向了需求约束，从过去短缺经济约束转向了需求约束。过去什么都要票，供不应求，布票、粮票、饼干票、手表票，可是今天呢？手表要杀价，皮鞋要跌价，冰箱、汽车都要降价，供过于求，矛盾已经从供给不足转向了需求不足，所以，城镇化的研究重点也由过去的重视经济的增长，对城市化提供多大的经济作用转向城市化能够对经济增长提供多大贡献的问题。所以，我们在十五计划当中，可以说中国是第一次把城市化作为一个战略方针，就是十五计划的第九章专门有一章实施城镇化战略，促进城乡共同进步。过去我们城镇化是作为中心核心政策的配套政策，是政策的配角，现在转变为核心的政策主角之一，这就看到我们城镇化的重要性，是一个战略性的问题，也就是我们对这么一个城镇化战略认识的提高，不仅看到经济发展对城市化的推动作用，同时我们认识到了文化发展了，会反过来推动经济的发展，这就是我们认识问题的两方面，一个正作用首先还是经济发展的作用，正作用和反作用两方面都认识了，我们的认识就比较全面了。我们曾经有一段“离土不离乡”的过程，“离土不离乡”曾经在我们乡镇企业发展历史上起过非常积极的作用，这一点无可否认，因为那时农村的资金还很有限，利用所以，这些职工就住在原来农民的家里。你们现在到工厂来上班，晚上回原来的家，不象过去办一个纺织厂，边上一定搞一个纺织工人的工人居住区，这样，资金就省下来了，所以，乡镇得到蓬勃的发展。历史的贡献我们不能否认，但我们也应该认识到这样的离土不离乡也存在着许多问题，逐渐逐渐这些问题会变得更加明显和突出，一个就是乡镇企业分布太零散，规模也不可能搞得很大，这样日益失去竞争力。因为在短缺经济的时代，我们的乡镇很艰难，企业生产的产品可能质量差一点，价格也不怎么便宜，但是市场正紧缺，人家还要用票来买，你的产品生产了，照样可以卖得出去，所以很快发展了，实现了原始资金的积累。可是现在不是短缺而是过剩了，那你的工厂规模小，技术水平低，成本高，这样，乡镇企业普遍困难了。同时由于乡镇企业分布的很分散，产生的工业废水、废渣的处理成本高，导致随意排放，随处堆积，这样严重威胁着生态环境，严重威胁人们的生活，也导致土地资源浪费。我们国家的土地资源仅仅是世界平均水平的三分之一，人家人均有5－6亩地，而中国人均只有1．6亩地，特别是南方土地更是紧张，绍兴县人均也只0．5亩左右，但是这些乡镇企业放在我自已的村镇范围内，地是集体所有，我多用几亩又何妨？会积少成多，用地大量的浪费。再是“离土不离乡”很多都是农民，但实际都已经变成了“业余农民”，因为他们家庭收入的好坏，生活水平的的高低并不主要来源于地里庄稼的好坏，而靠有人在工厂打工，有人在外面经商，有人在外面跑运输等，他们的收入比在地里种几亩庄稼要高得多，留下老人、妇女在家种田，大不了在农忙的时候回来帮一下，根本没有什么人想着要改良土壤，兴修水利，改进良种，本来就那么紧缺的土地，不那么精心经营它，这样就阻碍了中国农业的现代化，农业的产业化，这些问题都说明“离土不离乡”这样的模式，历史上有过
积极的贡献，现在遇到了问题，我们如何应付，也就是人们已经是务工经商了，但是大家依然过农耕时代的生活。这样就使得第三产业发展失去土壤与环。，白天出去做，但是不到田里而是到车间里，晚上还回到自已的住地方，没有那种城市的生活，人口不向城镇集聚，尽管他已经不在农田里务农了，但还“离土不离乡”，所以城镇的规模就大不起来，城镇的规模大不起来，你城镇怎么发展，怎么搞现代化。过去一个经验就是搞几个“一”工程，镇仅管小，五脏俱全，搞一条商业街，搞一个广场，搞一个公园，办一所中学，开一所门诊所等等，什么都有，几个“一”，小而全，也可能铺了马路了，也可能把路灯也装上了，旁边的绿化也打份的不错，路边也搞了垃圾箱了，外观看看蛮象一个城市，但是没有那种城市的魅力，人气不旺。马路挺宽，没几个车辆，没几个人，这样你怎么发展第三产业，反而会形成一个不良循坏。所以为什么不能再搞“离土不离乡”，要把人口集聚起来，人家经过研究，中国和亚洲四小龙，每增加一个第二产业，就增加1.5到2.9个第三产业的岗位，就是我多了一个工厂的职工，就会多1.5到2.9个工作岗位，而我们中国“离土不离乡”只增加0.6，和他们是一比六，相差六倍，这就说明小城镇大战略的意义就在这个地方，影响我们经济的发展，所以，城镇化滞后于工业化就必然制约着农村市场的需求和发展，这个我们今天认识越来越明显了。总之，一种经济结构模式相应存在着一种空间，一种模式发展到一定的情况它趋于饱和，饱和以后你怎么进一步发展，已经没有空间了，这种时候就必须适时的寻求突破，唯有新的模式才会有新的发展空间，就要求我们及时的调整策略，今天这是关键，理论的创新为了加速现代的企业运作在空间分布上应该向城镇集中，使生产服务设施规模化、集约化、高效化、现代化，这样才能降低我们的成本，但是当前关键还在另一个方面，要重视交易成本的降低，上海提出三个集中也许是最早的一个城市，农田向种田能手集中，向大户集中，人口向城镇集中，工业向工业园区集中，三个集中，但是几年下来，见效不佳，为什么？你们工厂集中起来，统一搞电、搞设施、搞运输、搞技术，这是一个非常重要的，为什么集中不起来？这就是我们要向理论学习，我们搞实际工作的同志非常的忙，但是一定要重视学习一些理论，也许今天县领导组织大家开这么一个会，过会我们县领导还要作报告，这就是一种学习的机会，要从理论上去提高，所谓的交易成本，这就是新制度经济学，过去我们对新制度经济学不太重视，这几年我们发觉新制度经济学提出了一些基本的观点对我们很有启发，我只能很简单的告诉大家两条，一条产权必须明晰，第二条重视交易成本。当发展到饱和阶段时，进一步发展就要进一步创新，其中一个就是解决一个产权明晰的问题，过去乡镇企业往往是政企不分，乡党委书记张家港前几年发展的速度明显滞缓，好在领导及时看到问题进行体制改革，从政企不分变成政企要分，鼓励股份制，鼓励民营企业，有了体制的改变，经济发展又突飞猛进，前年GDP36％，去年57
没有体制的改变，经济就不能进一步发展，体制一改造，马上又获得新生，又开始新一轮的发展，经济又步入一个高速发展的时期，这就是一个方面，政企分开，产权明晰，独立法人有独立经营的权力，政府不能干预，政府只是提供服务，不要具体去操纵企业，这就是政府职能转变的道理。而另一个就是交易成本，为什么集中起来统一办水办电，降低生产成本，但人家不进去，这就考虑一个问题，交易成本太高。工厂从村镇搬到工业园区，但进入园区门槛很高，要交这个税，要交那个费，做这个管理那个管理，想想真是挺麻烦，算了算没有多少优势我就不去了，这就是一种交易成本。一个简单的例子，就是我们加入WTO ，我们从黑头发谈到白头发，这没有什么明显的优势，他何必把厂搬到里面去，这就是一个问题。药业是有污染的，在那个环境里头，环境容量有限，再去发展是困带动三产发展，这就是一种交易成本，双赢，双方得利，这是很重要的，关键的，体制的创新、技术的创新，关键的观念的更新，理论的更新，这些问题都是我们目前要面临的新问题。
第二加强城镇体系的规划与建设，实现整体的现代化。
因为从大城市到小城镇，必须形成一个城镇体系，中小城镇协调发展，才能实现我国整体的现代化，不论什么地方现代化，我绍兴县也得现代化，这是整体现代化，那就是要城镇体系形成一个网，形成一个整体，不同的等级城镇承担着不同等级职能，一个不同等级的社会服务，这就是要建立一个完整的区域化的服务设施体系，建设区域化基础设施必须避免重复建设，举个例子，小病可能就在镇上医院看看，大一点病可能就跑到绍兴市里，再大的就跑杭州，更大的说不定要跑上海等大城市，就是不同等级有不同的服务设施，大家都能享受但又彼此有分工，就是一种整体的分工，不同等级的城镇提供不同的服务，那么形成一个整体，大家都要享受到，那就要靠网络，特别是交通网络，没有建设一个发达的交通网，就不能获得设施共享。所以在这样的情况下，我们感到小城镇的建设很重要，是整个大小城镇网络当中量最大的，涉及面最广的，这个小城对部分基础较好，发挥潜力大的建制镇，使它尽快完善功能，集聚人口，发挥农村地域经济文化中心的作用，发展小城镇的关键在繁荣小城镇经济，引导农村各类企业合理的集聚，不能到处洒撒“胡椒面”。小城镇建设不能搞小而全，浪费资源，所以乡镇的规模要把它扩大，靠近的把它并，这是很正常的事。因此在当前，我们城镇体系规划当中，一个重要的问题必须解决，就是我们的规模等级、职能不明晰，就是说我们的等级是连续型的，1000人，1200人，1300人，1350人，这个镇比那个镇多几百人，多千把人，彼此比比，你是团长，我也好象也算团长，彼此不分，这是很重要的一个
问题，我觉得应该把城镇体系变连续型为阶梯型，一跳一跳倍数原则，规模等级要分开，职能不分必定导致重复建设，所以要贯彻倍数原则。举个例子，1500人左右的中心村，不要搞工业，不要村村冒烟，可以搞些家庭企业，重点你就是搞现代化的农业，有很象样化工厂什么的，你做现代农业。再乘上5 ，8000人左右的集镇，你农保、畜医等等，你为这些农业服务的第三产业，当然也有其他的日常的服务产业。再乘上5，40000人左右的镇，等级要分清，不要村村冒烟，各司其职，这就是城镇体系要把它职能分开，规模等级要把它拉开。
第三是城镇化的量与质的问题。
我们现在很多领导都很看重撤县建市，撤乡建镇，我无可非议，但是这种转变要有一种意识，意识它的内涵和它的责任，城镇不仅要注重它的数量，更要注重它的质量。这就是我们搞城市建设要包括物质和精神两方面的建设，现代化的城市基础设施建设，政府在承担着的压力是很大的，按照联合国的推荐数据，城市基础设施投资要占整个固定资产投资部分的9％到15％，而我们这里一般不过5％左右，还有距离，所以我们中国很多城市总觉得有点破旧。如果我们中国的城镇化说比国外落后，数量的距离以外还有一个质量的距离，质量可能更差，我们是按建制镇以上算城市人口，建制镇以下不算城市人口，但是如果把集镇也算，我们的城镇化水平大概就是45％，就和发展国家差不多了，但是我为什么不赞成往下，往下我所以我们应该说不仅在数量上和人家有差距，在质量上更有差距。 第四是农村城市化、农村现代化和村镇田园化的问题。
我们今天经常听到农村城市化，如果我们把农村城市化理解为农村要有城市的物质文明，那我想是对的，但是我们常常被误解为，要有城市那样的大马路，城市那样的高楼大厦，那就有问题了，我们讲的农村城市化，的确有一部分农村，比方说柯桥，也许原来是一个农村，是一个小的集镇，以后人口说不定发展到十万二十万，那就是城市了，农村城市化。是还有一些就是农村，你农村也搞城市化，那就象城市那样物质文明，农民也得用上自来水，有冰箱，有抽水马桶，这是对的，但不一定就是要有高楼大厦，可是我们很多地方就是这么理解。所以这都是一种认识，究竟怎么搞城市，所以我认为，为了避免误解，准确的提法应该提农村现代化，这个和十五届三中全会农村现代化提法是一致的，农村由于规模小，不可能配置很完备的公共服务设施，但可以依靠发达的交通网，共同享用城市现代物质文明和精神文明，同时农村因为规模小，就更容易亲近自然，和大自然交融，农村既有大城市的现代文明能享受，又有大城市所没有的自然环境，农村要象个农村，城市象个城市。那就是城市和农村是应该有区别的，否则我们简单提一个农村城市化很容易误导，我们讲的是城乡一体化，所谓城乡一体化，在经济上是彼此有分工，在政治上是互相平等的，文化上是应该各具特色的，
我们讲的是城乡一体化而不是城乡一样化，而我们农村现代化的特色可能就在于它的田园化，城市里做不到，我们农村有可能做到。农村建设，政府要做好引导工作，我昨天很简单看了一下新未庄，感觉这就是政府引导的作用，就象马克思讲的，工人阶级不会自发的产生马克思主义，需要有先进代表的人物去教育农民。要教育农民，提高农民，当然要依靠农民，这样才能把农村现代化建设好。我们农村现代化的建设，在认识上我觉得很多问题值得我们探讨，如果问城市与乡村那一种更重要，应该说自然环境比人工环境更重要。
fxg55
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2003-08-20 10:34 上面是第一个问题，陈教授的讲课分为三块内容： 第一个问题：城市化战略与村镇建设的问题 第二个问题：城市的生态与城市的特色问题
第三个问题：科学的决策和城市的经营与管理
条理还是非常分明的，后两个问题我明天补上。（卖个关子？） 2003-08-20 15:19
upcy
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aabb
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好呀！鼓掌 2003-08-20 15:44 被点了名，不好意思装做没看见，何况城市化的确是我们这个学科
老一辈学者好象口才多不错，谈论东西深入浅出，要我就做的不到这样生动。陈前辈的讲话稿里，我们不断碰到熟人，比如赵燕菁先生关于就业和空间政策之类的文章里提到的，人口向城市集中能促进第三产业发展，增加就业机会。说到“交易成本”，自然想到了同仍在不断阅读、吸收新观点。
但不足之处也有。小的瑕疵，如药厂的那个例子，我认为举得并不妥当。落户到绍兴能算“双赢”？为引进制药公司，在环保方面绍兴采取哪些预防措施呢？陈前辈没介绍，我们也不得而知。但就个人经验看，我认为，倒更象胆大的嘲笑胆小的，顾经济的嘲笑有环保意识的。
大的问题就是陈前辈在谈城市化的时候，中心仍局限在物质规划和用地布局这一块，社会规划内容涉及不深（虽然有了上面谈到的更新的东西）。含混矛盾之处也不少。
特别是在如何开待“离土不离乡”的问题上。陈认为此现象在当前毛病很多，需要改正，应由“撒胡椒面”转向“重点发展”（这个我没有异议）。在批“离土不离乡”，陈举了三个理由：一是，农民（主分散不利于第三产的发展，影响就业（赵先生的观点）；三是“交易成本”说。
第一个理由提到的问题和“离土不离乡”现象是并行的，但肯定不是因果关系，农业回报太低才是真原因，所以第一个理由不成立。第二个理由呢，有一定道理。但是必须意识到分散提供了第二产业的就业机会，如果要集中发展，第三产业就业可能会增加，但第二产业就业机会肯定减少。第三个理由要说明的恰恰是陈前辈要反对的——“在当前的制度和政策背景下，分散开发是乡镇企业合理的选择”。
陈前辈认为“离土不离乡”已经不合理，但他举出的反驳理由并不充分，而且有自相矛盾之处。
陈前辈的另一个主张——按人口规模来确定镇区是否有资格发展工业，既明确也有新意。但撇开公平问题不说，我有理由担心，这个建议如果真的实施，效果和“三集中”是一样的，属于禁而不止。上海在1990年代初期就推行“三集中”，实行了近10年，效果并不理想。江苏也一样。
所以，现在要讨论的关键是：影响集中的阻力何在？如何才能实现“三集中”？。要说清这个问题，有些观点和心态，如“以城市为中心”和田园诗人般的心态，首先得遏止一下才好——虽然不反对建设田园般的农村社区，我个人也很喜欢——，最好先学会从农民的角度看问题。
其次，我们得向社会科学找依据和分析角度。我个人觉得，现在农民创业和老外研究的少数民族“移民”问题在资源、心态和生存方式上都有可比之处。从“社会资本”看下层民众的努力和选择应该是一个好的研究方向，这样从实际切入应该比反反复复地解释什么是“农村现代化”和“城乡一体化”，更助于了解当前的农村社区的现状，也更有帮于学科的发展。
fxg55
2003-08-21 14:08 谢谢AABB 兄的讲解，与兄相比，小弟实在相差甚远。对于规划，
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小弟其实一无所知，我是风景园林毕业，平时无所事事、好吃懒作的工作了两年。引起我对规划兴趣的是因为以前帮我们局长打打关于城市经营理论的稿子，作作党校经济学的作业。最近我们局长当了县长，很快又下了台，引起了我的一些感触而已。
看兄的分析和陈老前面的文章，总觉得理论、依据、角度来源于宏观经济学（这个好像最多）和其它社会科学。这些东东我会好好补习的，希望各位多多指点。
但是之前，不知者有个疑问望兄指点。
说白了也就文字上写写而已，似乎并没有一点点现实意义，对于像我们这样的城镇（我想大城市只能算是少数吧），规划何去何从？还望指点。
如果我来主持我们这个城镇的规划，我只能花最多的钱，请最好的规划师来规划，如此而已。
2003-08-21 14:11
fxg55
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继续~~~~~~~~~~~~~~ 第二个问题：城市的生态与城市的特色问题 首先我们要认识一个就是可持续发展。
我只说一个数据，那就是前一百年，我们地球的人口大约10亿，可是到1999年8月12日，联合国说是世界人口60亿日，也就是一百年人口从10亿涨到60亿，我们还是个地球，所以我们提出只有一个地球的报告就是这个道理，我们共同面对这个问题，所以我们在87年世界环境发展委员会就作了一个报告《我们共同的未来》，为什么取这样一个名称，写这样的文章，这就说明问题的严峻性，特别我们中国更是如此，土地资源是世界平均的三分之一，水资源只是世界平均的四分之一，不节约土地，不节约水，不节约能源，我们每年有三分之二的石油是从国外进口的，在这样的情况下，我们怎么办？我们一定要面临的这个问题，中国二十一世纪怎么办？我们做任何事都要重视可持续发展。现在这个问题大家也许越来越深刻了，恩格斯早就告诉我们，我们不要过分陶醉我们对自然界的胜利，对一次这样的胜利，自然界都报复了我们，人定胜天，改天斗地，让高山低头，河水让路，如果这些豪言壮语不和科学的规律相结合的话，人类将以自己创造的文明毁掉自己赖以生存的环境。 当前推进城市现代化过程中存在许多误区，这是朱总理在政治工作报告中讲的，热衷于搞华而不实的形象工程，政绩工作，盲目追求高档次、高标准，但缺少推敲，精品不多，在城市建设要多遵循一些科学的规律，比如说建广场，我们建广场需要以人为本，但国内搞的许多广场都太注意气派、庄观，大多不切实际，浪费资源。 第二生态城市、园林城市的核心是人与自然的和谐。
所谓的生态和谐简单的理解就是使人类的创造力和生产力能够最大限度的发挥，创造一种环境，大家生活在这里很宽松，很舒服，创
造性才能得到充分的发挥。二十一世纪的竞争是知识经济的竞争，是靠智力不是靠体力，在这种情况下，你的智力怎么去创新，你要有一种创新的好环境。
我想我们柯桥的条件就非常好，我们几个大坂湖、瓜渚湖，还有鉴湖等等，有一个很好的环境，所以你们把农民迁出来，把那里整治好，给子孙后代提供一个很好的人居环境。接下来，我自然联想到就是所谓的高标准，高起点，三十年不落后的问题。很多领导上任了以后，就是想把城市工作做好，要求很高，要高标准，要几十年不落后，这并不错，问题是怎么高起点，你的标准，你的要求是什么？要科学，不要以为大马路、大广场、大立交，搞一个大大的城雕，就算高标准了，这是不对的，马路多少宽要根据交通，广场大小是根据人的活动，立交也是根据交通，雕塑你也有标准，还要亲近人的尺度，跟人可亲，你不是越大越好，建设部汪光焘部长在向中央汇报中，也讲这个问题，求大，盲目的求大，所以这个就有问题了，究竟三十年不落后，你理解三十年是什么回事，你预料得清吗？很难预料。就拿我们手上用的手机，八十年代我第一次看到手机是在我的老家福州，那个手机放在台子上一提象个小热水瓶，好神气，大款，可是二十年不到，十几年过去了，那个手机变成了比香烟盒还小，你能想像二十年以后手机是怎么回事？三十年以后是什么东西？你去追那二十年干什么，还是根据实际的需要，根据经济发展的水平，建设一个很实惠的，很实在的，很耐用的东西，不要追求那个形势、气派，如果真要说有一些二十年、五十年不落后的话，有一条我倒觉得可以说，就是生态环境搞好，那就是百年大计，所以我觉得应该怎么样把生态环境搞好，我觉得这样倒是几十年不落后的问题。
我觉得我们现在居住标准，有点失控，这是我的看法，不仅我是这样看的，前任建设部副部长就讲到，居住标准引导控制是事关中国可持续发展的大事。当前我国75％家庭居住建筑面积还在65平方米以下，仅少数大到了300平方米、500平方米。热销商品房在上海是120平方米、220我们自己还觉得不太够，120不够，可是发达国家不过就是100平方米，除了美国例外，美国特殊，每人是60平方米，经济发达，本人就喜欢自由自在的在郊外搞一大片，建一幢小楼，欧洲其他的国家包括日本，我上一次是听宋春华部长作报告，讲日本，日本经济水平上去了，人均居住面积也跟着提高，但提高到一定程度以后，生产力水平、经济收入虽然进一步提高，但居住的面积反而掉下来了，从130平米掉到100平米，这什么道理，就是真里头空荡荡的，大扫除还忙不过来，讲个气派，隔壁盖500平米，我不能比他少，我也盖500平米，盖500平米干什么，我不知道，反正我不能比他少，攀比，多占土地，多占资源，这个现象只是一个暴发户的心态，所以我就感到，你到法国去看看，人家很少豪华
型的房子，法国巴黎大量看到都是很小的车子，我们有些地方需要一些地位，有一些你就实实在在何必费力去追求那个豪华，我们住房也是这个问题，这个恐怕是一个严竣的问题，这次两会，政协委员质疑北京房地产是1：11，北京房价高得没谱，十一年不吃不喝才能买一套房子，而联合国的标准是1：3，我们1：11，我前几天碰到一个台湾人，谈起这件事，他说我们台湾还不止了，高得时候是120，更是没谱，可这里我们应该看到政府的责任，政府是有责任，政府是有责任保证公共资源的公平使用，高消费要扣以高消费税才你也可住多的部分，你要多承担责任，你要加税，可是现在我们都没有这些政策，所以开发商一边倒地开发高级楼盘豪宅，因为豪宅两层楼的别墅，基础很简单，房子还是那个砖墙木头建的，所以造价并不高，装修是高一些，但是要远远比那个盖安居房，平价房的要暴利，所以那边有钱赚，我干吗不跑到那边去开发，开发豪宅，好了，房价提高，中低收入、公务员阶层就买不到房子，这政府有没有责任，所以这次两会提出弱势群体的问题，这就是我们政府需要思考的问题，我们土地紧张不是你有钱人可以那么大片地选那么一个独立别墅，那么一片你可以建，但要多花钱，否则我们怎么坚持社会主义公平，所以这些都直接联系到我们可持续发展这个大的方针策略问题。
第三是城市设计与城市特色的问题。
塑造城市特色形象有利于提高城市的知名度，有利于吸引投资。不少人把城市的形象特色寄意于建筑，但建筑能给人留下深刻印象有多少呢？城市特色的创造，不是靠建筑，最能创造城市特色的就是要以人为本，要亲切，刻意的添加，违反规律的人工东西并不能体现城市的特色。
fxg55
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2003-08-21 14:46 这里讲到了房价问题，也是ABBS 上的热点之一，因为不是什么正式的论文，也许陈老说的直白，也许也是心里话吧。 近来读了《广州总体发展要领规划研究》，总觉得很好啊，当然是我水平低的原因啦，不要笑偶，水平高了其实也没有什么用，重要的还是要让大众知道，有实际作用，在学校里教书或读书的除外。 对于大众群体中非理性、非完美人的认识，想来各位高人都是明白的，一句话，学习，是一回事，关键还是要实践！
2003-08-22 10:53
fxg55
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第三个问题：科学的决策和城市的经营与管理 第一一定要有一个科学的决策。当前，城市规划建设有许许多多的问题，解决城市规划怎么办，要推行民主科学决策，这是当前很多
问题的根，因为城市首先是一个复杂的系统，对复杂的决策需要系统的思考，决策应排除个人色彩，应实现决策的理性化。
第二决策前提是研究分析。首先要调查、分析、研究，才有可能科学的决策。
第三科学化决策和城市规划管理经营。现代科学决策必须建立谋断分离的机制，谋者利用各种手段和渠道收集各方面的有关信息，再去权衡，由此及彼的综合分析基础上，提出可能的备选方案，并说明各种方案的利弊长短，提供决策，而断者根据谋者提出的备选方案，从更高层次上纵贯全局，判断利弊进行决策，谋与断是有区别社会等更高层面地综合范围去考虑问题，所做的决策并不一定是谋者推荐的最优方案，这是正常的，经过自己的综合判断，在众意成林中作决断，在这个意义来讲，决策者应当是多谋善断，这是在谋这种谋断决策机制要在制度上予以保证，没有制度保证，可能就不能落实。深圳成立一个规划委员会，章程明文规定29个成员半数以上必须是非公务人员，重大问题三分之二，一般问题二分之一多数通过。
只有将城市规划和经营管理作为一个体，相互反馈，才有可能达到我们明天理想的城市。这是一个动态的过程，经营城市根本的概念就是将城市作为最大的国有资产来规划，建设和管理，通过营造城市最佳的投资环境，最适宜的人居居住环境，创造城市的品位，来提高我们城市的知名度，吸引各要素的集聚，优化城市资源，带动城市经营的主体是政府，客体是城市的资产，城市经营既有政府行公用设施，环境设施，旅游设施等，无形的如冠名权、广告权等，经营活动以少量的资金来控制更多的资金来进行投资，城市最大的资产是土地。我前一段时间到张家港，搞张家港一个区的规划，规划以后一看，这里盖了一批小楼，就是卖不出去，隔着马路对面，就是他现在要开发的新区，有湖，有水面环境很好，这么个新区，我马上就想，在这里政府花钱搞的一个新区，搞完以后，那边土地马上就涨，原先他卖不出去，这一下子可能就卖出去了，得益的是那个房地产，他增长的这部分政府拿不回来，你政府是给房地产作贡献，你政府投资回报拿不回来，土地增值怎么归公就是要好好研究的问题。台湾就是贯彻孙中山的一句话，“土地增值归公”，所以他每年公布一次地价，今年这个地价多少，明年地价多少，涨了，涨了那部分过去是三七开，政府拿七，你也得三点，这几年台湾经济不好，他调整了，变成了四六开，你拿四，政府拿六，政府能拿到钱，否则政府都是替他开发商白干，但要在我们这里建立这个制度可能不是今天就能做起来得，这里涉及到法律问题、中央政策问题等等。我很希望柯桥能想出一点什么办法，像上海那么大，牵涉
的面广，说不定搞不出来。我们可以试验一下，但是上海有一条我们可以做，上海做的叫什么“先建绿，后建房”，这就是土地增值归公很好的经验，我这个地方准备建一块绿地，我政府没钱，我哪怕周边土地升值了，过去一亩地比方说8万，现在涨到20万，这个时候我开始批租，我增加那么12万，就归到我政府财政的口袋里，“先建绿，后建房”这就是一种经济。所以我们说这些办法，过去计划我们怎么样利用规划的手段来增加土地价。现在我们搞广场都搞那么大，我算了一笔帐，广场搞好了以后，周边地土地可能增值，因做操，很好，但是搞一个5公顷地广场，周围多大，他能带动多大地土地增值？如果我们把5公顷的广场切成一半，建2个2.5公顷的广场，他得知周边有多大，这很好算，有一点几何知识就能算出来，我算出来是1.4倍。究竟哪一个合算，当然我这里没有深入的研究，也许你太小你也带不动，太大了带动了也不过如此，所以你要找一个恰到好处的，但绝不是越大越合算。从经营城市来讲，广场就要有合理的比例，另外道路也是这样，为什么上海九江路、汉口路、福州路每一条马路的间距才70米、80米，那么密，每一条马路都不宽，南京路红线也不过24米啊，我们一搞马路，一搞就是50米、60米，现在一搞80米、100米，我说如果你搞80米，我分成两条路，40米的两条路，道路面积一样，你集中搞一个大路，两边两排的土地沿街的土地肯定涨，我搞两条40米的路，两边的沿街我增加一倍，哪一个合算。北京吃亏就是吃亏在马路太宽，长安街和旁边两条马路相隔1.8公里，你马路那么宽，但间距那么大，里面居民出来，只能是自行车出来，他公共汽车只能在长安街上走，里头没有小路，公共汽车进不去，结果大家只能挤，长安街上几十条公交线路，把交通搞得这么复杂，几十条公交线路到了交叉口怎么转弯，你为什么不把马路剖开来做，2条小马路，公共汽车的密度就可以增加了，那么居民就可以乘公共汽车，不要骑自行车了。现在北京弄僵了。我们有一些不懂，你看长安街多气魄，我恨不得超过长安街，我要150米，我们从经营城市的观念出发，我们这样做就值得我们去思考了。
以上讲课都是个人的意见，大家听了以后有什么不妥的地方给我指而是在复杂的环境下怎样选取最佳的问题。
fxg55
发贴: 17
2003-08-22 10:57 不知道为什么陈老的这么好的讲课也没有人来灌下水， 是各位只对高深的理论有兴趣吗？ 看来我只好到景观版里去发展试试看了！
aabb
发贴: 324
2003-08-22 13:53 fxg55 wrote:
讨论国外什么样，或者理论上什么样，或者规划本应
该是什么样的，说白了也就文字上写写而已，似乎并
没有一点点现实意义，对于像我们这样的城镇（我想
大城市只能算是少数吧），规划何去何从？还望指点。
如果我来主持我们这个城镇的规划，我只能花最多的
钱，请最好的规划师来规划，如此而已。
这涉及到规划实施：
1。规划本身的可操作性是否存在问题？
唯上不唯下，人为拔高城市定位和建设档次，陶醉于理想蓝图的绘
2。规划是否严格实施？
大城市的规划实施可能要相对严格一些。但违反的也有。突出的如城市绿带不断被蚕食，旧城保护、违章建筑，更改土地使用性质等问题也比较尖锐。
你可以查一下近两年的城市规划杂志，讨论有关城市规划社会性的都找来看看。我估计以后的城市规划如果仍只满足于物质规划和终极蓝图恐怕是不行了，因为在规划后面涉及到的权利纠纷已经浮出水面。规划在登高望远、抒发豪情的同时，也不得不低头，看看土地规划和布局下的利益分配。
和大城市相比，小城镇规划原本有它自己的优势，公众参与和地方文化保护更好组织，规划也应该更有地方特色。特别是象绍兴这样历史悠久、文化悠长的水乡。但优势如何体现又是另一回事了。好比国外搞规划的羡慕中国土地国有，可以实施理想蓝图。真实情况又如何，只有国内人自己知道。
如果我来主持城镇规划，大概也和你的想法一样。可是，你心里要明白”最好的规划“应该是怎样的，实施的度在哪里，否则给人吹
晕了，落个人财两空，可不是吃亏？
aabb
发贴: 324
2003-08-22 14:02 可惜做官的又何尝真在意”三十年不落后“和”长远利益“。这些道理听懂并不需要大智慧，但要做到却需要大勇气。
2003-08-22 14:58
Cushing
发贴: 260
fxg55
发贴: 17
和5月份在武汉的一次讲座相似。 浅入深出。 2003-08-26 12:05 谢谢AABB 兄的指正，近一个月来，另外随便读了下公共选择派的理论（蒂伯特的以足投票原来是这里的东东）、伦敦学派（哈耶克的东东）、理性预期学派、凯恩斯学派的东东，这些资料网上都是有嘀，我现在有空一天能看大半本。现在手上也只剩下两本弗里德曼的书的，看完也就没资料了。
不知你们是否在国外，看你和鲁道夫兄在前面的发言还是对国内情况不太了解啊，且对中小城市是很不了解。像上海、北京、广州那样的城市在中国只是少数。前几天我翻出了我们县的总规看看，吓了一大跳，居然连语句也没有几句是通的，且有白字；后来我有空去看了一下我们县里某个旅游休闲区的规划（说白了就是在一个4A 级的景区边上造所谓的“景观房产”），规划定位居然是长江三角洲的后花园，里面有个科学城（我们县里可没有大学）、有个国际高尔夫球场、有个国际饭店、就差没有国际机场了。
且我坚信，我们县是个经济强县（全国十强），我们所作的，比绝大多数地方要作得好。
国外的大兄们，其实在中国的东西，就要用具有中国特色思路来理解，不要随便拿出国外的理论来试图解决中国的东西。而赵燕菁，明显就有点作到了结合中国国情，这是明显的进步，而后面对这种理论的否定及完善，就更应该结合中国国情来一步一步进行，而不是用国外的先进理论来否定之。
五天前，杭州政府声明将在出台经济适用房和商品房以1：1的比例开发的政策。
昨天，中国政府声明将减少一成的贷款。
中国，在摸索中前行。
（思路乱得很，我不过是一个懒人，读书时喜欢玩，就连大专文评也是开后门搞来的，请大家指正）
2003-08-26 12:35 fxg55
发贴: 17
AABB 大兄云：陈前辈的”城市生态“和”可持续发展“讲话说得很好，非常透彻。可惜做官的又何尝真在意”三十年不落后“和”长远利益“。这些道理听懂并不需要大智慧，但要做到却需要大勇气。
愚以为也不需要大的勇气，因为国内根本就没有讲什么城市生态、可持续发展的资本。
一、城市化正在快速的进行，城市用地也在快速扩大，对环境的破坏是加大了（加速了），能注意减少对环境的破坏已是万幸了，更不是谈所谓人与自然和谐的时候（要求太高）。
二、而后的汽车污染、工业发展带来的污染等问题还将有一个高速的发展，讲什么生态、可持续问题显得文不对题，不得要领。
三、如果把绿色生态分为健康、绿色、生态、永续这四个阶段，明显未来很长一段时间我们还是要以“绿色”为主，注重环保是基本要求，如果有点什么节能的东西那当然更好啦。
也不是对先进的东西的反对，但是，还是要结合实际啊。
因为我们县最近成了“绿色生态县”，所以有感而发。
2003-08-27 10:42
fxg55
发贴: 17
AABB 大云：和大城市相比，小城镇规划原本有它自己的优势，公众参与和地方文化保护更好组织，规划也应该更有地方特色。特别是象绍兴这样历史悠久、文化悠长的水乡。但优势如何体现又是另一回事了。好比国外搞规划的羡慕中国土地国有，可以实施理想蓝图。真实情况又如何，只有国内人自己知道。
地方文化保护？这句话早在10年前好像比较有用，现在只能造点出来啦。
至于公众参与，好像陈老在讲话中也没什么提倡吧。
对于规划的公共决策问题我这么理解是否正确。
公共决策是相对于精英决策，或者是政府决策而言的，主要是由谁来决定的问题。
这是一个有关权力的问题。
把规划的决定权让位给大众，而涉及规划的部门则起到协商、协作和协调的作用。
而其中的规划师则起到主导的作用。
第一个优点是最大范围的达成共识和凝聚力（团结人民？）。
第二个优点是保留各种替代性选择的候补性资格，保证公平，并能以此促进规划的自我完善，以具备对付未来不测挑战的潜能。 第三个优点也就是最大的优点：权力，本就应该属于人民。
但是，在国内，以上我所理解的公共决策是没有什么意义的。
第一、有必要最大范围内的达成共识吗？在我们这边其实规划部门电、交通等等各个部门、政府及开发商，而事实上，在国内对规划能起到作用的正是这些部门、开发商等，既然公众对规划没有起什么作用，那么，团结来又有何用。
第二、公众的水平什么样？公众的热情什么样？相信国内的朋友还是知道的，我指的不是在那些国内最好的城市里。当然，我们这里的人大议案和政协建议的水平是很高的。
第三、权力问题，我们的党代表了最广大人民群众的利益，对此，也是不应该有任何争议的。
结论：赵燕菁反对公众决策，才是对国内情况的正确判断，而ABBS 上所说的公众决策，才真正是形而上学的理论。
fxg55
发贴: 17
2003-08-27 10:45 美国士兵活耙子， 俄罗斯飞机掉下来， 中国矿工命最苦，
印度列车对着开，
以色列公民最怕死，
阿拉法特走不动，
安南实在没办法，
有我“恐王”拉丹在，
地球自然不能静。
2003-08-27 15:10
fxg55
发贴: 17
我的家
发贴: 2
aabb 郁闷, 上面那首歪诗是我一个朋友一定要我发表的, 大诗人啊? 2003-08-27 21:32 瞎摆又臭又长 2003-08-28 02:02
发贴: 324 fxg55 wrote:
愚以为..... 国内根本就没有讲什么城市生态、可持续发
展的资本。
一、城市化正在快速的进行，城市用地也在快速扩大，
对环境的破坏是加大了（加速了），能注意减少对环境
的破坏已是万幸了，更不是谈所谓人与自然和谐的时
候（要求太高）。
二、而后的汽车污染、工业发展带来的污染等问题还
将有一个高速的发展，讲什么生态、可持续问题显得
文不对题，不得要领。
三、如果把绿色生态分为健康、绿色、生态、永续这
四个阶段，明显未来很长一段时间我们还是要以“绿
色”为主，注重环保是基本要求，如果有点什么节能
的东西那当然更好啦。 也不是对先进的东西的反对，
但是，还是要结合实际啊。因为我们县最近成了“绿
色生态县”，所以有感而发。
国内目前的确做不到人与自然的和谐，当务之急是减少对环境的破坏。但是这样的背景下，谈可持续发展怎么是“不得要领”？可能你的意思是“可持续发展”本身“要求太高”，“脱离国情”。国内要做到可持续发展必须分两步走：一，减少对环境的破坏，二，人与自然和谐。第一步是第二步的前提和基础，环境保护和可持续发展两者本身并不矛盾，何来“文不对题”的指责？
从你的发言看，你并不反对“可持续发展”本身，而是反对的是脱没必要将观点一并否定。
aabb
发贴: 324 2003-08-28 02:07 fxg55 wrote:
至于公众参与，好像陈老在讲话中也没什么提倡吧。
有的回复是针对你的帖子而发，而不是陈老的。比如在谈小城镇规划里提到公众参与。没有注明，有点误会。
aabb
发贴: 324
2003-08-28 02:30 fxg55 wrote:
对于规划的公共决策问题我这么理解是否正确。
公共决策是相对于精英决策，或者是政府决策而言的，
主要是由谁来决定的问题。
这是一个有关权力的问题。
把规划的决定权让位给大众，而涉及规划的部门则起
到协商、协作和协调的作用。
而其中的规划师则起到主导的作用。
第一个优点是最大范围的达成共识和凝聚力（团结人
民？）。
第二个优点是保留各种替代性选择的候补性资格，保
证公平，并能以此促进规划的自我完善，以具备对付
未来不测挑战的潜能。
第三个优点也就是最大的优点：权力，本就应该属于
人民。
结论：赵燕菁反对公众决策，才是对国内情况的正确
判断，而ABBS 上所说的公众决策，才真正是形而上
学的理论。
我感觉你对公共参与的理解有误。比如，规划的决策权仍在少数行政领导手里，国内外都一样，不可能交给大众。领导者有自己的价值取向并不是什么大事，关键是程序的公开和透明。国内要建立公众参与体制也正是因为这个原因。正如你提到的，公众参与并不完美，但在建立起这个机制之后再批评比较好。现在，国内的主要任务仍是建立公众参与程序，希望别干出什么侵害公众和个人权利的勾当。
赵反对公众参与，但他提供的理想模型不见得比切实保护了几个村民的利益来得更有用，就城市发展来说，后者的意义可能更重大一些。至于对赵先生观点的评价，见仁见智，并不强求要形成什么统（？）的观点是否是解决实际问题的药方呢？
红花油
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2003-09-09 21:47 多学习豆腐兄的敬业精神把 别跟着什么啊秉的语无伦次的经验谈瞎起劲