凤凰卫视11月9日《震海听风录》，以下为文字实录：
解说：欧债问题悬而未决，美国经济仍未见乐观。全球经济不稳，各界对于中国经济转型的呼声越来越高。中国的国家金融战略该如何保持可持续性？政府和国有企业在经济转型中应该扮演什么样的角色？中国的民营经济又该如何面对挑战？走出困境？广东社科院经济学教授丁力、中山大学管理学院教授李孔岳及民营企业家张旗康作客《震海听风录》，就此展开讨论。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道再过一个多月，2011年就要结束了，如果说我们非常冷静的回顾这一年中国经济时，那么我们必须说，这一年的中国经济依然不容乐观。除了CPI，也就是居民消费指数和房价，似乎没有实质性的解决之外，最近一年尤其今年下半年，民间贷款相当一部分中小企业在某些城市高利贷的现象，有些企业嗷嗷待哺，坐以待毙，有些企业则走火入魔。我想这是未来中国经济，尤其是作为中国经济主力军的中国民营企业，面临着极大的困境，这期节目我们将非常严肃的关注这一问题，在这之前我们先看一个短片。
民营企业困境与中国经济前途
解说：全球经济环境不明朗，今年虽是中国“十二五”规划开局之年，局面却并不令人乐观。通货膨胀、房地产市场走向不定、美欧经济复苏乏力、大宗商品价格波动，国内外经济都出现了不稳定的情况。
中国经济增长方式转型也成了迫在眉睫的问题。中国经济发展需要转型，如何实现软着陆，需要探寻更具可持续性的发展道路。社会上已存在共识，但具体应遵循何种路径，各种意见仍不断交锋。
此外，在中国经济转型中扮演重要角色的民营企业，在这几年也遇到了前所未有的困境，融资困难，资金链断裂，为民营企业的生存环境雪上加霜。有专家认为，要改变这些年来“国进民退”的现象，让民营经济健康循环发展，才能带动中国经济的转型，真正实现软着陆。
邱震海：好，就像刚才我们说的，2011年即将结束，但是这一年以及未来一年，看来中国经济依然不容乐观，问题到底出在哪里。不久以前在广东佛山的南海，我们举行了一个有关中国问题的电视论坛，现场大家谈到了有些地方的民间高利贷，尤其是中国民营企业的困境问题，我们先来看看第一部分，这一部分涉及的中国国家金融战略如何调整，我们看一下现场。
利润不放开银行业并非金融业
丁力（广东社科院经济学教授）：实际上我认为现在这个资本市场，现在这种情况一方面没钱，一方面流动性有泛滥，实际上在很多程度上，就是我们资本市场不成熟，很简单，利润放开市场化，这个问题全解决了。那就涉及到为什么我们国家利润不放开呢，摸摸我们自己的屁股，我们还真不是市场经济国家，为什么呢？很简单，我们的资本市场，我们的土地市场，我们的人才市场，哪个市场是真正的市场经济，我们全都是国家抓在手上。
国家抓在手上也没关系，问题是国家抓在手上，是少数人用多数人的民意在赚他们自己的利益，我们现在的银行业根本不能叫金融业，利率不放开，什么金融啊，无非就是存贷一下吗。存贷一下，我们今天接到个短信，你又被扣去50块钱，明天接大个短信，你又被扣去100块钱，而扣你没商量，是不是，你说它凭什么呢？是凭垄断，是不是，国家为什么不改呢，很简单，这是第一个。
利润、汇率将影响国家的竞争力
丁力：第二个是什么呢，我们下来利润上去影响到汇率，利润、汇率又影响到中国的国际竞争力，实际上这个问题早就已经存在了，加入WTO，然后把国际订单拿来，再来在低水平上共求平很，实际上已经扭曲了。所以我们现在所做的这些事情，如果不在这个根子上动刀子，可以这么说，充其量只能喝喝广东的老虎靓汤，只能喝喝王老吉凉茶，解决眼前的嘴上起泡，晚上睡不着，大便拉不出，只能解决这些问题了。
中央政府宜深入地方调研
张旗康（民营企业家）：张总，目前我们之所以央行紧缩银根，然后民间又有资金的需求，而导致民间流动性过剩，所以很多人纷纷涌向高利贷，实际上产生这样的一个矛盾，我认为中央是缺少深入到基层一个调研的工作，也就是没有从科学的角度来思考一些政策的出台，而带来今天这样的一个格局。
民营经济在石缝长大贷款难
张旗康：你比如说银行贷款，非常简单，它绝对不会是雪中送炭，它一定是锦上添花，而且现在中国改革开放30年，从中央到地方尤其是我们南海，我们今天的区领导有几位在这里，谁都不能否认，民营经济对地方经济的贡献，对我们国家经济发展的贡献，但是民营企业是在石头缝长大了，它先天不足，它的土地是租来的，土地租来的就没有产权。然后在这个租来的土地上面的上盖物也没有房产证，总不能够向银行贷到款，银行是有它的游戏规则的，那么在这样的前提下，它只能去借高利贷。
丁力：所以说我个人认为是这样的，啥叫银行，银行就是见你兜里有钱了，就来巴结你，见穷光蛋就远离里，就这么个机构。
邱震海：刚才丁处讲的很有道理，中国现在一大堆结构问题，但是谁都知道有一大堆结构问题，但是往往是我们还没有处理完结构问题，或者还没开始动手解决结构问题的同时，我们外面的经济环境已经让我们必须要利用我们结构问题当中的中央调控，利用结构问题当中的央行很多垄断性来解决问题了，教授，您怎么看这个问题？
国家金融战略应有可持续性
李孔岳（中山大学管理学院教授）：我觉得一个国家的战略，特别是金融方面的战略要有可持续性，比如全球现在是一盘棋，实际上中国和美国在博弈，那么我们在全球的大博弈中，我们应该怎么样制定我们的金融战，人民币怎么样走向世界，现在面临一个最大的问题就是，我们南海区各个企业在生产产品，但是你说你的产品卖多少钱，你说了不算，美国人说了算，这就是一个大的问题。
虚拟经济与实体经济发生分裂
李孔岳：虚拟经济与实体经济发生分裂，货币的制造中心与财富的创造中心发生分裂，东方人在储蓄，东方人在勤俭，东方人在辛苦，东方人创造的产品，创导出真实的财富，但是美国人创造金融衍生产品，向你借钱，向你筹资。他可以用一钱不值的破纸来买你的东西，所以我们要走向世界，我们必须在金融方面有所突破，所以金融的革命才能缔造一个伟大的帝国，它总是（学业音）。
第一：政府的战略导向职能
李孔岳：在战略上我一致认为，一个政府有三个职能，第一、是战略导向的职能，带领老百姓致富，引进合资的产业，这个产业应该是实体产业，而不是更多的什么，解决就业的产业，带领老百姓有饭吃，这就是当官不为民不如回家种红薯。
第二：政府的服务性
李孔岳：第二政府才是服务性的政府，服务啥？第一个服务提供公平公正的法律规则，但是政府本身也得遵守这个规则。第二个服务，民不愿意做你去做，提供公共物品、公共设施。
第三：政府的管理性职能
李孔岳：第三才是管理性的政府，管理啥？管理别放高利贷，管理别产生劣质产品，所以我觉得政府的职能应该有，原来我们提到服务性的政府、管理性的政府，我是不是再提一个政府，战略导向性的政府。
战略导向性的政府为一个地区、一个国家制定长久的规划，而且这个规划不能换一个政府就改变，所以我们看到美国非常牛，（英文）缔造了美元的国债，使所有的国家只有买美元，就掉进了美元陷井，罗斯福打造了美元本位制，取代了金本位，这两个东西美国200年都坚持，我们没有这样的政策。
邱震海：政府在今天中国的经济转型当中，到底应该扮演什么样的角色？
政府应管宏观的货币、财政政策
李孔岳：政府应该管宏观的货币政策、财政政策，我一直认为政府不应该管微观的，特别不应该管产业，更不应该管产品，管住你的钱袋子。
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邱震海：欢迎回到《震海听风录》，2011年即将结束，中国经济依然不容乐观，其中的问题到底存在哪里，所以你现在收看的是不久以前，我们在广东佛山南海举行的一个有关中国民营企业困境和中国经济前途的一个现场的电视讨论。
坦率的讲中国语文很有意思，它里面有很多词汇重新排列组合，就会成为完全不同的意义，比如说有国进民退，比如说重新组合一下有民进国退。过去一段时间，无论是民进国退是国进民退是中国经济发展当中的两个截然不同的一个困境，最近几年，坦率的讲令我们更为担忧的是国进民退。
如果说中国的民营企业已经成为中国经济的生力军和主力军，然而他们在法律地位上却是“杂牌军”，并没有成为“中央军”，所以这一部分我们看看中国民营企业的困境到底是什么，我们看一下现场。
丁力：我们往往是有意无意的想取代市场，实际上这个“十二五”规划五年以后会怎么样，可以这么说神仙都不知道，但是要作出一个规划来，好像这样的话才会对老百姓有个交代，这样的话太意味着，我这个政府在干事。
邱震海：五年计划这种模式本身就是一个很强的计划经济，一直在计划中进行的。
丁力：我就想这么说。
李孔岳：美国有没有这种？
丁力：规划是需要的，但是我认为我们多走一步，那就是失误就是错误，少走一步那就是不足，这个里边的确就是我们李教授讲的，有一个度的问题。但我总体认为，今天中国的国情，我们政府还是要学会，要牢牢的把自己的手脚自律的松一下。在美国很可能是政府不作为，老百姓有意见，在中国我个人认为，现在中国的老百姓是希望政府不要太有作为。
邱震海：我现在提一个很微观的问题，在经济危机之后，美国出了7800亿美元的救市方案，我们出了4万亿人民币的经济救市方案，现在回头一看，4万亿人民币到哪去了，张总。
张旗康：我们是拿到了4万亿当中的最后第五批，1千万的资金资助。
邱震海：因为现在外面坦率地讲，媒体也好，公众也好，有一种说法，就说民营企业。因为我到浙江作过考察，浙江民营企业拉动了他们的就业95%以上，出口率是80%，70不到，80以上。但是当分羹的时候，民营企业分到一杯羹，大量的资源全都流向了国企，国进民退，朱镕基的时候是民进国退，现在是国进民退，但是我认为国进民退是比民进国退更危险的事情，不知道两位教授怎么看？
为何出现：“国进民退”？
李孔岳：我们都是这样认为，现在朱镕基时代是民进，国有企业改制改组，大量的国有企业退出与民竞争，但是我们看到现在的结果，所有的行业比如房地产，国有企业在把持，石化行业都是这样，中石油，大量的原来很多民营企业的加油站现在都没有了。国有企业解决了税收的问题，但是它不能就解决社会就业问题，一个国家一个地区发展国有企业应该是什么，民不愿意做的事才去做。
邱震海：或者国有企业应该占有一些国家重大战略物资，国家安全，要有这些东西，还有高科技。
丁力：不对，你这个观点也老了，我告诉你原来我们有一个观点，一直认为什么呢，国有企业、国有经济是中国共产党的执政之基。前一段时间去年，厉以宁先生曾经在东莞跟我一起台上联合演出的时候，他曾经讲过一个问题，我觉得他讲的，这个事情讲的很到位，他说共产党的执政之基不是国有企业，是民生、民心、民意。
我认为水能载舟亦能覆舟，国有企业，在这里我可以很坦率地说，迟早要退出历史舞台，为什么？第一、它是一个没有效率的产权制度安排，这个李教授完全可以证明，用他人的钱为他人赚钱，你说这件事情谁有积极性，是吧。
第二个更重要的问题，本来国有企业是要用来解决社会公平，但是买茅台也是他们，抽高档烟也是他们，问题更重要的是在哪里？不是缩小贫富差距，问他们说你赚的钱稍微拿一点出来，让老百姓用用吧。国资委主动开始说话了，说存在我这里，就存在银行里面，你真的问他要钱，真的很难拿，叫虎口拔牙。既然是这样，公平也不能发挥作用，效率又没有，你以为现在的国有企业经济效益好，靠他们自己打拼出来的，不是的。
邱震海：我都知道。
丁力：政府垄断的。
邱震海：现在的关键问题，最近几年国进民退的真正原因在哪里？
分清“政府”与“国企”之别
丁力：政府和国有企业把它分开来，先说国有企业是政府的“儿子”，不对，充其量是“私生子”，充其量是“私生子”。
邱震海：前提是要政府具有一个“情妇”。
丁力：政府不是国有企业的政府，政府是老百姓的政府，这个要搞清楚，我想告诉你，为什么说意识形态呢，我在这里推销一个新观点，我相信对于南海的民营老板应该是个鼓舞。我最近研究老马的东西，因为老马是我们的祖师爷，老马有一个观点，在理解界是一直没讲清楚的。
老马认为生产资料公有制是对生产资料私有制的否定，为啥否定，就是私有制有效率没公平，所以公有制要解决公平，但是马克思说了，公有制不是社会主义所有制度的现实形式，社会主义所有制实现的形式叫做个人所有制。
个人所有制是啥，是对生产资料公有制有公平但没有效率的否定，换句话说个人所有制就是在公有制基础上的民营经济，就是什么呢，既有公有制的基础，同时又把我们每个人的聪明才智发挥出来，你说这不就是今天的民营经济吗。
李孔岳：丁教授讲的意识形态，这是社会主义的意识形态我们都知道，但是我的感觉，为什么大量的国有企业进去了，很多行业民营企业渐渐退出，主要是这么多年来印了这么多的货币，这个货币谁能贷到？越穷的人也贷不到，有关系的首先是贷给国有企业，国有企业拥有了大量的钱，哪赚钱就投哪块，它投向哪块民营企业就是一个，慢慢的干不过它，就得撤退。
政府这几年的货币政策导向，印了这么多的货币，而且这种货币更多的走进了国有企业，所以中石油、中石化，所有的国有企业都有这么多钱。自己的领域它的资金完全用不完，所以它寻找新的投向领域，慢慢的把更多的民营企业挤出这，我想货币政策是，除了意识形态以外。
张旗康：刚刚谈到的那个我补充一点，主持人，比如说谈到民退国进的问题，我们一直讲改革开放30年，其实改革开放30年有些方面是很成功的，有些方面实际上不仅没有改到位，反而打道回府。
比如我们现在讲的，我们珠三角包括南海电力非常紧缺，前端时间温度稍微高一点，我们公司都受到了多次拉闸限电，对于我们20小时连续生产的企业来说伤害是蛮大的，但是为什么会出现限电的问题呢，难道这些发电场发不了电，不是的，是因为煤电倒挂的问题。
为什么会从山西煤炭民退国进就引出一个思考，因为把煤炭放开的话就是市场化的行为，煤炭与石油、天然气是一样的，它是不可再生的自然资源，自然会与天然气或石油挂钩，水涨船高，煤炭的价格会居高不下，而我们的电力管理就有点类似我们计划经济农村的粮食，叫统购统销。
并入大电网发电的电价是限制你的，而销售价格是由政府来控制的，政府控制这一块是有利润的，而作为这些并网的发电厂是没有利润的。我为什么要发那么多电，我发的越多电我就亏的越多，这是一个很奇怪的现象。
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邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以前我们在广东佛山南海，举行的一个有关中国经济前途的一个现场电视讨论。2011年即将结束，这一年中国的房地产问题非常的令人关注，中国房地产走向到底如何？我们看一下现场。
而现在房地产，大概是全国人民都很关心，中国的房地产到底怎么样，坦率地讲像目前这样的限购措施，各位认为是对的还是错的？
房地产：消费属性、生产属性、投资属性
李孔岳：我一直认为这种限购，房地产的价格这么高，什么原因，房地产有三个属性，第一个属性是消费属性，第二个属性是生产属性，第三个属性投资属性。消费属性、生产属性面对的是产品市场，投资属性面对的是资本市场，决定房地产价格高低的只有货币。
这几年房地产的价格之所以这么高，我们有一个明显的感觉，政府的货币印得太多了，到了2009年中国政府的货币总量60万亿，到了2010年货币总量72万亿，到现在是78.8万亿。从20万亿增加到78.8万亿，增加了3倍多，你的房价也是3倍多，所以房地产是一个货币现象，不是限购问题，限购也解决不了这个问题。
老百姓有一个最基本的观点，越不让我买我越买，你政府越忽悠我买，我越不买，一旦限购，不限购又没办法，老百姓怎么样嗷嗷叫，现在限购有打压了一个相关的产业，这是一个两难的困境。我再讲一句话，解决中国高房价的问题，第一个方法，小产权房合法化，第二个方法，税收体制改革解决土地财政。
丁力：我在教授这个基础上再打个比方，一个家伙一不小心甲亢，大概是什么，很会吃结果突然发胖了，发胖了以后减肥，现在的限购是什么呢，不准吃饭，不准吃饭会不会肥呢，会不会瘦下去呢，有可能会瘦，但也有可能不瘦，为什么呢？因为它的肥是甲亢。最后再不吃饭怎么办，最后饿死，就是很胖，但是饿死了，这完全可能是我们中国房地产未来的一种走向，什么意思，价格还在高位上，因为下不去，下面支撑价格高位的因素都没解决。
邱震海：但是从最近的情况来看也许是表面的，这个胖子在某些地方稍微瘦下去，他的腿细一点，肚子稍微小一点了，有些地方据说楼价已经下调到10%到20%了，怎么看这个现象，它肯定是指表面现象。
丁力：根据我接触的，特别是在广东多数是忽悠。
李孔岳：怎么忽悠呢我来说一下，广东省前八个月房价的涨幅是百分之五点几，但是这个月怎么样，稍微持平没涨，什么原因呢？卖的房子，老城区的房子很少，更多的卖的房都是重划的，分母加大，而且分母都是什么，房价低的地方，所以整个房价怎么样？会降下来。
邱震海：坦率的讲它现在是打击了投机，但是也打击了投资，打击了外面的炒房，但也打击了刚性需求，老百姓的刚性需求仍然存在。有没有一种可能理论上，它把投机大打掉的同时，把刚性需求抑制了，等到有一天，限房措施总有一天要暂时取消的或者要取消的，取消以后把这个被压下去的刚性需求，像洪水猛兽一般的重新释放出来，再次推高房价，技术上有没有这种可能？
李孔岳：这种刚性需求我们知道，第一、中国每年有2千万的农民要进城，他们中有1%的人成功了，要买房子。另外每年有7百万的大学生留在城里，这种需求是非常大的。特别是大学生，是双方家庭为两个小孩买，不是他自己买，中国这种刚性需求永远解决不了。
再说土地，上帝厚爱美国不厚爱中国，中国的可耕地是美国的四分之一，但是中国的人口是美国的四倍多，中国城市的发展需要地，工业的发展许多地，中国的地就这么一点点，土地是有限的，建筑成本又在增加，所有的成本都在增加，劳动力的成本价格也在上涨，房价凭什么低。
而且未来五年，“十二五”规划给了一个基本的基调，未来五年货币的增长速度是16%，所以我认为房价每年涨多少？核心区，我不说边缘的，大体每年涨16%。
政策制定需科学体系支撑
张旗康：如果房地产是一种商品，限购的话首先就是错误的，我个人是这么认为，作为一种商品限购，实际上是回到计划经济那个年代。比如我们刚刚谈到的，胖子就要吃40斤粮食，但是粮票只有29斤，你不是活活的把他饿死了吗，政府制定政策的时候，缺少一个科学体系支撑。
比如去年我去墨西哥，我所了解到，不会像中国有那么多人去投机投资房地产，是制度设计的问题，假如你一开始就考虑到，未来房地产一个健康的可持续发展，在制度上面需研究它。
你比如拥有一套房是解决基本居住的问题，如果说你要改善自己的居住环境，没问题，你把原来那套房子卖掉，你再拥有第二套房子，就不纳入我们前段时间炒的很热的叫房产税。但是中国的房产税能不能推出来呢，它也有一个它的法律基础，比如土地就是阿公的，本来就我属于我们每一个房产拥有者，你怎么能够推出房产税呢，在一些欧美国家，没有出现大量的投机投资行为，我认为是制度设计的问题。
邱震海：大家刚才谈了很多问题，还有一个土地财政，留到最后还没有讲，现在所有的东西都在打压需的一方，求的一方，无论是投资者还是刚性需求，还是投机的炒家，但对供的一方，土地本身就很贵，这一方始终没有触及过，刚才丁处已经讲到了土地财政，你认为土地财政是可以解决的吗？
丁力：其实今天的土地财政，我可以这么说，如果我们要改，不难，关键问题就是我们的地方政府有没有这样的能力，能够承受得起。其实中国的宪法已经明确写明，中华人民共和国的土地是全民所有，啥意思？南海的土地不是南海人的，南海的土地你邱震海我丁力都有份，懂了吧，没有说这个土地是属管理，没有的，属地作有，中华人民共和国960万平方公里土地，新疆的土地也好、浙江的土地也好，我们都是有份的。
土地财政收益不应私有化
丁力：现在的问题在哪里，现在的问题就是在于土地的收益地方化了，私有化了，比如说现在举一个例子，深圳开个大运会，拆了一批城中村，好几个农民一个晚上亿万富翁，你认为这是合理的吗。很简单吗，经济发展带来的红利是全国人民共享，这才是我们社会主义的本质要求。
邱震海：您刚才收看的是我们不久以前，在广东佛山南海举行的有关民营企业困境和中国经济前途的一个现象电视讨论，非常感谢各位的关注。
2011年即将结束，中国经济依然不容乐观，这一年除了凸显出来的居民消费指数和房价问题之外，民间企业的困境是我们非常关心的问题。与此同时坦率的讲个，国进民退也令人非常关注，而民间借贷困难和国进民退如果说他们是现象，那么他们背后的本质是折射了中国改革。
坦率的讲到了目前十字路口遇到了一些深层的困境，路，到底在哪里，与我一起思考。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
凤凰卫视11月9日《震海听风录》，以下为文字实录：
解说：欧债问题悬而未决，美国经济仍未见乐观。全球经济不稳，各界对于中国经济转型的呼声越来越高。中国的国家金融战略该如何保持可持续性？政府和国有企业在经济转型中应该扮演什么样的角色？中国的民营经济又该如何面对挑战？走出困境？广东社科院经济学教授丁力、中山大学管理学院教授李孔岳及民营企业家张旗康作客《震海听风录》，就此展开讨论。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道再过一个多月，2011年就要结束了，如果说我们非常冷静的回顾这一年中国经济时，那么我们必须说，这一年的中国经济依然不容乐观。除了CPI，也就是居民消费指数和房价，似乎没有实质性的解决之外，最近一年尤其今年下半年，民间贷款相当一部分中小企业在某些城市高利贷的现象，有些企业嗷嗷待哺，坐以待毙，有些企业则走火入魔。我想这是未来中国经济，尤其是作为中国经济主力军的中国民营企业，面临着极大的困境，这期节目我们将非常严肃的关注这一问题，在这之前我们先看一个短片。
民营企业困境与中国经济前途
解说：全球经济环境不明朗，今年虽是中国“十二五”规划开局之年，局面却并不令人乐观。通货膨胀、房地产市场走向不定、美欧经济复苏乏力、大宗商品价格波动，国内外经济都出现了不稳定的情况。
中国经济增长方式转型也成了迫在眉睫的问题。中国经济发展需要转型，如何实现软着陆，需要探寻更具可持续性的发展道路。社会上已存在共识，但具体应遵循何种路径，各种意见仍不断交锋。
此外，在中国经济转型中扮演重要角色的民营企业，在这几年也遇到了前所未有的困境，融资困难，资金链断裂，为民营企业的生存环境雪上加霜。有专家认为，要改变这些年来“国进民退”的现象，让民营经济健康循环发展，才能带动中国经济的转型，真正实现软着陆。
邱震海：好，就像刚才我们说的，2011年即将结束，但是这一年以及未来一年，看来中国经济依然不容乐观，问题到底出在哪里。不久以前在广东佛山的南海，我们举行了一个有关中国问题的电视论坛，现场大家谈到了有些地方的民间高利贷，尤其是中国民营企业的困境问题，我们先来看看第一部分，这一部分涉及的中国国家金融战略如何调整，我们看一下现场。
利润不放开银行业并非金融业
丁力（广东社科院经济学教授）：实际上我认为现在这个资本市场，现在这种情况一方面没钱，一方面流动性有泛滥，实际上在很多程度上，就是我们资本市场不成熟，很简单，利润放开市场化，这个问题全解决了。那就涉及到为什么我们国家利润不放开呢，摸摸我们自己的屁股，我们还真不是市场经济国家，为什么呢？很简单，我们的资本市场，我们的土地市场，我们的人才市场，哪个市场是真正的市场经济，我们全都是国家抓在手上。
国家抓在手上也没关系，问题是国家抓在手上，是少数人用多数人的民意在赚他们自己的利益，我们现在的银行业根本不能叫金融业，利率不放开，什么金融啊，无非就是存贷一下吗。存贷一下，我们今天接到个短信，你又被扣去50块钱，明天接大个短信，你又被扣去100块钱，而扣你没商量，是不是，你说它凭什么呢？是凭垄断，是不是，国家为什么不改呢，很简单，这是第一个。
利润、汇率将影响国家的竞争力
丁力：第二个是什么呢，我们下来利润上去影响到汇率，利润、汇率又影响到中国的国际竞争力，实际上这个问题早就已经存在了，加入WTO，然后把国际订单拿来，再来在低水平上共求平很，实际上已经扭曲了。所以我们现在所做的这些事情，如果不在这个根子上动刀子，可以这么说，充其量只能喝喝广东的老虎靓汤，只能喝喝王老吉凉茶，解决眼前的嘴上起泡，晚上睡不着，大便拉不出，只能解决这些问题了。
中央政府宜深入地方调研
张旗康（民营企业家）：张总，目前我们之所以央行紧缩银根，然后民间又有资金的需求，而导致民间流动性过剩，所以很多人纷纷涌向高利贷，实际上产生这样的一个矛盾，我认为中央是缺少深入到基层一个调研的工作，也就是没有从科学的角度来思考一些政策的出台，而带来今天这样的一个格局。
民营经济在石缝长大贷款难
张旗康：你比如说银行贷款，非常简单，它绝对不会是雪中送炭，它一定是锦上添花，而且现在中国改革开放30年，从中央到地方尤其是我们南海，我们今天的区领导有几位在这里，谁都不能否认，民营经济对地方经济的贡献，对我们国家经济发展的贡献，但是民营企业是在石头缝长大了，它先天不足，它的土地是租来的，土地租来的就没有产权。然后在这个租来的土地上面的上盖物也没有房产证，总不能够向银行贷到款，银行是有它的游戏规则的，那么在这样的前提下，它只能去借高利贷。
丁力：所以说我个人认为是这样的，啥叫银行，银行就是见你兜里有钱了，就来巴结你，见穷光蛋就远离里，就这么个机构。
邱震海：刚才丁处讲的很有道理，中国现在一大堆结构问题，但是谁都知道有一大堆结构问题，但是往往是我们还没有处理完结构问题，或者还没开始动手解决结构问题的同时，我们外面的经济环境已经让我们必须要利用我们结构问题当中的中央调控，利用结构问题当中的央行很多垄断性来解决问题了，教授，您怎么看这个问题？
国家金融战略应有可持续性
李孔岳（中山大学管理学院教授）：我觉得一个国家的战略，特别是金融方面的战略要有可持续性，比如全球现在是一盘棋，实际上中国和美国在博弈，那么我们在全球的大博弈中，我们应该怎么样制定我们的金融战，人民币怎么样走向世界，现在面临一个最大的问题就是，我们南海区各个企业在生产产品，但是你说你的产品卖多少钱，你说了不算，美国人说了算，这就是一个大的问题。
虚拟经济与实体经济发生分裂
李孔岳：虚拟经济与实体经济发生分裂，货币的制造中心与财富的创造中心发生分裂，东方人在储蓄，东方人在勤俭，东方人在辛苦，东方人创造的产品，创导出真实的财富，但是美国人创造金融衍生产品，向你借钱，向你筹资。他可以用一钱不值的破纸来买你的东西，所以我们要走向世界，我们必须在金融方面有所突破，所以金融的革命才能缔造一个伟大的帝国，它总是（学业音）。
第一：政府的战略导向职能
李孔岳：在战略上我一致认为，一个政府有三个职能，第一、是战略导向的职能，带领老百姓致富，引进合资的产业，这个产业应该是实体产业，而不是更多的什么，解决就业的产业，带领老百姓有饭吃，这就是当官不为民不如回家种红薯。
第二：政府的服务性
李孔岳：第二政府才是服务性的政府，服务啥？第一个服务提供公平公正的法律规则，但是政府本身也得遵守这个规则。第二个服务，民不愿意做你去做，提供公共物品、公共设施。
第三：政府的管理性职能
李孔岳：第三才是管理性的政府，管理啥？管理别放高利贷，管理别产生劣质产品，所以我觉得政府的职能应该有，原来我们提到服务性的政府、管理性的政府，我是不是再提一个政府，战略导向性的政府。
战略导向性的政府为一个地区、一个国家制定长久的规划，而且这个规划不能换一个政府就改变，所以我们看到美国非常牛，（英文）缔造了美元的国债，使所有的国家只有买美元，就掉进了美元陷井，罗斯福打造了美元本位制，取代了金本位，这两个东西美国200年都坚持，我们没有这样的政策。
邱震海：政府在今天中国的经济转型当中，到底应该扮演什么样的角色？
政府应管宏观的货币、财政政策
李孔岳：政府应该管宏观的货币政策、财政政策，我一直认为政府不应该管微观的，特别不应该管产业，更不应该管产品，管住你的钱袋子。
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邱震海：欢迎回到《震海听风录》，2011年即将结束，中国经济依然不容乐观，其中的问题到底存在哪里，所以你现在收看的是不久以前，我们在广东佛山南海举行的一个有关中国民营企业困境和中国经济前途的一个现场的电视讨论。
坦率的讲中国语文很有意思，它里面有很多词汇重新排列组合，就会成为完全不同的意义，比如说有国进民退，比如说重新组合一下有民进国退。过去一段时间，无论是民进国退是国进民退是中国经济发展当中的两个截然不同的一个困境，最近几年，坦率的讲令我们更为担忧的是国进民退。
如果说中国的民营企业已经成为中国经济的生力军和主力军，然而他们在法律地位上却是“杂牌军”，并没有成为“中央军”，所以这一部分我们看看中国民营企业的困境到底是什么，我们看一下现场。
丁力：我们往往是有意无意的想取代市场，实际上这个“十二五”规划五年以后会怎么样，可以这么说神仙都不知道，但是要作出一个规划来，好像这样的话才会对老百姓有个交代，这样的话太意味着，我这个政府在干事。
邱震海：五年计划这种模式本身就是一个很强的计划经济，一直在计划中进行的。
丁力：我就想这么说。
李孔岳：美国有没有这种？
丁力：规划是需要的，但是我认为我们多走一步，那就是失误就是错误，少走一步那就是不足，这个里边的确就是我们李教授讲的，有一个度的问题。但我总体认为，今天中国的国情，我们政府还是要学会，要牢牢的把自己的手脚自律的松一下。在美国很可能是政府不作为，老百姓有意见，在中国我个人认为，现在中国的老百姓是希望政府不要太有作为。
邱震海：我现在提一个很微观的问题，在经济危机之后，美国出了7800亿美元的救市方案，我们出了4万亿人民币的经济救市方案，现在回头一看，4万亿人民币到哪去了，张总。
张旗康：我们是拿到了4万亿当中的最后第五批，1千万的资金资助。
邱震海：因为现在外面坦率地讲，媒体也好，公众也好，有一种说法，就说民营企业。因为我到浙江作过考察，浙江民营企业拉动了他们的就业95%以上，出口率是80%，70不到，80以上。但是当分羹的时候，民营企业分到一杯羹，大量的资源全都流向了国企，国进民退，朱镕基的时候是民进国退，现在是国进民退，但是我认为国进民退是比民进国退更危险的事情，不知道两位教授怎么看？
为何出现：“国进民退”？
李孔岳：我们都是这样认为，现在朱镕基时代是民进，国有企业改制改组，大量的国有企业退出与民竞争，但是我们看到现在的结果，所有的行业比如房地产，国有企业在把持，石化行业都是这样，中石油，大量的原来很多民营企业的加油站现在都没有了。国有企业解决了税收的问题，但是它不能就解决社会就业问题，一个国家一个地区发展国有企业应该是什么，民不愿意做的事才去做。
邱震海：或者国有企业应该占有一些国家重大战略物资，国家安全，要有这些东西，还有高科技。
丁力：不对，你这个观点也老了，我告诉你原来我们有一个观点，一直认为什么呢，国有企业、国有经济是中国共产党的执政之基。前一段时间去年，厉以宁先生曾经在东莞跟我一起台上联合演出的时候，他曾经讲过一个问题，我觉得他讲的，这个事情讲的很到位，他说共产党的执政之基不是国有企业，是民生、民心、民意。
我认为水能载舟亦能覆舟，国有企业，在这里我可以很坦率地说，迟早要退出历史舞台，为什么？第一、它是一个没有效率的产权制度安排，这个李教授完全可以证明，用他人的钱为他人赚钱，你说这件事情谁有积极性，是吧。
第二个更重要的问题，本来国有企业是要用来解决社会公平，但是买茅台也是他们，抽高档烟也是他们，问题更重要的是在哪里？不是缩小贫富差距，问他们说你赚的钱稍微拿一点出来，让老百姓用用吧。国资委主动开始说话了，说存在我这里，就存在银行里面，你真的问他要钱，真的很难拿，叫虎口拔牙。既然是这样，公平也不能发挥作用，效率又没有，你以为现在的国有企业经济效益好，靠他们自己打拼出来的，不是的。
邱震海：我都知道。
丁力：政府垄断的。
邱震海：现在的关键问题，最近几年国进民退的真正原因在哪里？
分清“政府”与“国企”之别
丁力：政府和国有企业把它分开来，先说国有企业是政府的“儿子”，不对，充其量是“私生子”，充其量是“私生子”。
邱震海：前提是要政府具有一个“情妇”。
丁力：政府不是国有企业的政府，政府是老百姓的政府，这个要搞清楚，我想告诉你，为什么说意识形态呢，我在这里推销一个新观点，我相信对于南海的民营老板应该是个鼓舞。我最近研究老马的东西，因为老马是我们的祖师爷，老马有一个观点，在理解界是一直没讲清楚的。
老马认为生产资料公有制是对生产资料私有制的否定，为啥否定，就是私有制有效率没公平，所以公有制要解决公平，但是马克思说了，公有制不是社会主义所有制度的现实形式，社会主义所有制实现的形式叫做个人所有制。
个人所有制是啥，是对生产资料公有制有公平但没有效率的否定，换句话说个人所有制就是在公有制基础上的民营经济，就是什么呢，既有公有制的基础，同时又把我们每个人的聪明才智发挥出来，你说这不就是今天的民营经济吗。
李孔岳：丁教授讲的意识形态，这是社会主义的意识形态我们都知道，但是我的感觉，为什么大量的国有企业进去了，很多行业民营企业渐渐退出，主要是这么多年来印了这么多的货币，这个货币谁能贷到？越穷的人也贷不到，有关系的首先是贷给国有企业，国有企业拥有了大量的钱，哪赚钱就投哪块，它投向哪块民营企业就是一个，慢慢的干不过它，就得撤退。
政府这几年的货币政策导向，印了这么多的货币，而且这种货币更多的走进了国有企业，所以中石油、中石化，所有的国有企业都有这么多钱。自己的领域它的资金完全用不完，所以它寻找新的投向领域，慢慢的把更多的民营企业挤出这，我想货币政策是，除了意识形态以外。
张旗康：刚刚谈到的那个我补充一点，主持人，比如说谈到民退国进的问题，我们一直讲改革开放30年，其实改革开放30年有些方面是很成功的，有些方面实际上不仅没有改到位，反而打道回府。
比如我们现在讲的，我们珠三角包括南海电力非常紧缺，前端时间温度稍微高一点，我们公司都受到了多次拉闸限电，对于我们20小时连续生产的企业来说伤害是蛮大的，但是为什么会出现限电的问题呢，难道这些发电场发不了电，不是的，是因为煤电倒挂的问题。
为什么会从山西煤炭民退国进就引出一个思考，因为把煤炭放开的话就是市场化的行为，煤炭与石油、天然气是一样的，它是不可再生的自然资源，自然会与天然气或石油挂钩，水涨船高，煤炭的价格会居高不下，而我们的电力管理就有点类似我们计划经济农村的粮食，叫统购统销。
并入大电网发电的电价是限制你的，而销售价格是由政府来控制的，政府控制这一块是有利润的，而作为这些并网的发电厂是没有利润的。我为什么要发那么多电，我发的越多电我就亏的越多，这是一个很奇怪的现象。
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邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以前我们在广东佛山南海，举行的一个有关中国经济前途的一个现场电视讨论。2011年即将结束，这一年中国的房地产问题非常的令人关注，中国房地产走向到底如何？我们看一下现场。
而现在房地产，大概是全国人民都很关心，中国的房地产到底怎么样，坦率地讲像目前这样的限购措施，各位认为是对的还是错的？
房地产：消费属性、生产属性、投资属性
李孔岳：我一直认为这种限购，房地产的价格这么高，什么原因，房地产有三个属性，第一个属性是消费属性，第二个属性是生产属性，第三个属性投资属性。消费属性、生产属性面对的是产品市场，投资属性面对的是资本市场，决定房地产价格高低的只有货币。
这几年房地产的价格之所以这么高，我们有一个明显的感觉，政府的货币印得太多了，到了2009年中国政府的货币总量60万亿，到了2010年货币总量72万亿，到现在是78.8万亿。从20万亿增加到78.8万亿，增加了3倍多，你的房价也是3倍多，所以房地产是一个货币现象，不是限购问题，限购也解决不了这个问题。
老百姓有一个最基本的观点，越不让我买我越买，你政府越忽悠我买，我越不买，一旦限购，不限购又没办法，老百姓怎么样嗷嗷叫，现在限购有打压了一个相关的产业，这是一个两难的困境。我再讲一句话，解决中国高房价的问题，第一个方法，小产权房合法化，第二个方法，税收体制改革解决土地财政。
丁力：我在教授这个基础上再打个比方，一个家伙一不小心甲亢，大概是什么，很会吃结果突然发胖了，发胖了以后减肥，现在的限购是什么呢，不准吃饭，不准吃饭会不会肥呢，会不会瘦下去呢，有可能会瘦，但也有可能不瘦，为什么呢？因为它的肥是甲亢。最后再不吃饭怎么办，最后饿死，就是很胖，但是饿死了，这完全可能是我们中国房地产未来的一种走向，什么意思，价格还在高位上，因为下不去，下面支撑价格高位的因素都没解决。
邱震海：但是从最近的情况来看也许是表面的，这个胖子在某些地方稍微瘦下去，他的腿细一点，肚子稍微小一点了，有些地方据说楼价已经下调到10%到20%了，怎么看这个现象，它肯定是指表面现象。
丁力：根据我接触的，特别是在广东多数是忽悠。
李孔岳：怎么忽悠呢我来说一下，广东省前八个月房价的涨幅是百分之五点几，但是这个月怎么样，稍微持平没涨，什么原因呢？卖的房子，老城区的房子很少，更多的卖的房都是重划的，分母加大，而且分母都是什么，房价低的地方，所以整个房价怎么样？会降下来。
邱震海：坦率的讲它现在是打击了投机，但是也打击了投资，打击了外面的炒房，但也打击了刚性需求，老百姓的刚性需求仍然存在。有没有一种可能理论上，它把投机大打掉的同时，把刚性需求抑制了，等到有一天，限房措施总有一天要暂时取消的或者要取消的，取消以后把这个被压下去的刚性需求，像洪水猛兽一般的重新释放出来，再次推高房价，技术上有没有这种可能？
李孔岳：这种刚性需求我们知道，第一、中国每年有2千万的农民要进城，他们中有1%的人成功了，要买房子。另外每年有7百万的大学生留在城里，这种需求是非常大的。特别是大学生，是双方家庭为两个小孩买，不是他自己买，中国这种刚性需求永远解决不了。
再说土地，上帝厚爱美国不厚爱中国，中国的可耕地是美国的四分之一，但是中国的人口是美国的四倍多，中国城市的发展需要地，工业的发展许多地，中国的地就这么一点点，土地是有限的，建筑成本又在增加，所有的成本都在增加，劳动力的成本价格也在上涨，房价凭什么低。
而且未来五年，“十二五”规划给了一个基本的基调，未来五年货币的增长速度是16%，所以我认为房价每年涨多少？核心区，我不说边缘的，大体每年涨16%。
政策制定需科学体系支撑
张旗康：如果房地产是一种商品，限购的话首先就是错误的，我个人是这么认为，作为一种商品限购，实际上是回到计划经济那个年代。比如我们刚刚谈到的，胖子就要吃40斤粮食，但是粮票只有29斤，你不是活活的把他饿死了吗，政府制定政策的时候，缺少一个科学体系支撑。
比如去年我去墨西哥，我所了解到，不会像中国有那么多人去投机投资房地产，是制度设计的问题，假如你一开始就考虑到，未来房地产一个健康的可持续发展，在制度上面需研究它。
你比如拥有一套房是解决基本居住的问题，如果说你要改善自己的居住环境，没问题，你把原来那套房子卖掉，你再拥有第二套房子，就不纳入我们前段时间炒的很热的叫房产税。但是中国的房产税能不能推出来呢，它也有一个它的法律基础，比如土地就是阿公的，本来就我属于我们每一个房产拥有者，你怎么能够推出房产税呢，在一些欧美国家，没有出现大量的投机投资行为，我认为是制度设计的问题。
邱震海：大家刚才谈了很多问题，还有一个土地财政，留到最后还没有讲，现在所有的东西都在打压需的一方，求的一方，无论是投资者还是刚性需求，还是投机的炒家，但对供的一方，土地本身就很贵，这一方始终没有触及过，刚才丁处已经讲到了土地财政，你认为土地财政是可以解决的吗？
丁力：其实今天的土地财政，我可以这么说，如果我们要改，不难，关键问题就是我们的地方政府有没有这样的能力，能够承受得起。其实中国的宪法已经明确写明，中华人民共和国的土地是全民所有，啥意思？南海的土地不是南海人的，南海的土地你邱震海我丁力都有份，懂了吧，没有说这个土地是属管理，没有的，属地作有，中华人民共和国960万平方公里土地，新疆的土地也好、浙江的土地也好，我们都是有份的。
土地财政收益不应私有化
丁力：现在的问题在哪里，现在的问题就是在于土地的收益地方化了，私有化了，比如说现在举一个例子，深圳开个大运会，拆了一批城中村，好几个农民一个晚上亿万富翁，你认为这是合理的吗。很简单吗，经济发展带来的红利是全国人民共享，这才是我们社会主义的本质要求。
邱震海：您刚才收看的是我们不久以前，在广东佛山南海举行的有关民营企业困境和中国经济前途的一个现象电视讨论，非常感谢各位的关注。
2011年即将结束，中国经济依然不容乐观，这一年除了凸显出来的居民消费指数和房价问题之外，民间企业的困境是我们非常关心的问题。与此同时坦率的讲个，国进民退也令人非常关注，而民间借贷困难和国进民退如果说他们是现象，那么他们背后的本质是折射了中国改革。
坦率的讲到了目前十字路口遇到了一些深层的困境，路，到底在哪里，与我一起思考。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。