兰：不要把企业和企业家的社会责任理想化、道德化？
郭凡生：要把企业家履行其社会责任看成是一种经济行为，而不是一种政治态度和政治体制，如果能这样看就很简单了。我认为绝大多数中国的企业家已经尽到了中国企业家的责任，他们每年共同解决了1000多万人的新增就业问题，还没有尽到责任吗？美国的企业家、日本的企业家没有这样的压力，人们往往很赞赏他们，却苛刻地看待中国的企业家们。
同时，如果讲企业家责任，就必须讲企业家在社会中的权力和地位。现在我们这个社会对企业家责任的要求和对他的权力和地位的维系是极不对称的。
在政府文件中，在任何一次全会上，对企业家的认识从来没有提企业家的基本责任、主要责任就是社会就业。如果这样提，企业家就明确了，社会也明确了。还有一个是主观为自己，客观为社会。绝大多数企业家就是这样，绝大多数的人也是这样。我觉得我们判断企业家的社会责任的标准是不对的。履行社会责任是一种经济行为，而不是一种政治道德的说教和标签。这个人可以很坏，但是只要他的公司办得好就尽到了企业家的责任；这个人很好，见到穷人就哭，他的企业破产了，他也没有尽到企业家的责任。就像当年韩信评论项羽、刘邦，意思是相似的。
·政治精英与企业精英要首先和谐
李兰：您觉得对于企业家来说，除了经济责任还有哪些其他的责任？
郭凡生：我觉得对于企业家来讲，经济行为的要求是主要的，另外是法制的标准。只能有这两个标准，还有别的标准吗？作为一个和谐社会的公民，最基本的就是遵循《宪法》的要求。要求这个就够了。我是依据《宪法》而做得很好的公民。我相信中国的企业家按照这种标准来衡量绝大多数都是优秀公民。一定得遵纪守法。
李兰：为什么会对原罪有这么多的议论？
郭凡生：我觉得现在人们对此有说法，但是对原罪的议论不要管，慢慢就没了。因为成长起来的新一代人，当他们到四、五十岁，成为社会的中坚，他们会很看重我们这一代企业家。这一代企业家是在实践市场经济、是在计划经济的文化中苦苦挣扎，不是这样吗？所以我觉得原罪问题是历史，不需要讨论，慢慢也就没人去说了。我们这一代人解决不了原罪问题，因为原罪问题的产生与计划经济的思想有关，而关键是怎么样把计划经济的思想改成市场经济的思想。
现代社会看待企业家责任，就必须看到三个问题，第一，为什么财富集中在企业家的手里？因为只有企业家才能把不用于生活的财富经营好，才能解决社会就业，这是一个伟大的历史意义。第二，社会中每天进行着没有硝烟的战争，我们每天都在跟欧洲、美国、日本“军团”搏杀，在这个搏杀的过程中，我们的国民要支持自己的企业，支持自己的企业家。我听过一次比尔·盖茨的演讲，比尔·盖茨出现的时候，全场起立鼓掌了将近10分钟，比美国总统出现时热烈得多。现在很多美国的年轻人不一定知道50年代的总统是谁了，他们却知道比尔·盖茨。所以第二点要明白，企业家尽到社会责任，是这个社会一定要把企业家放在合适的位置上，给他相应的权力，他才能尽到责任。如果说中国的企业家没有尽到责任，首先检查的不是中国企业家，而是中国的社会。中国的社会要反思，我们有没有给企业家创造条件。第三，从品行上来讲，我认为中国企业家的品行是伟大的，大多数中国企业家是爱这个国家、爱这个民族的，但是他们反过来经常会想，这个国家、这个民族是不是爱我？是不是爱企业家？当他们感觉到这个国家、这个民族把他们作为非公异己来看待的时候，他就会问，我值得再这样去做吗？
这是在变革时期的一个非常大的社会问题。中国要产生白领，也就是中产阶级多了，中
国就发达、稳定了。请问中产阶级之父是谁？中产阶级之父是企业家，是因为福特生产了那种汽车，让他的工人都买得起汽车，从而美国的许多无产者进入到中产阶级。既然中国想作为一个稳定的社会发展，我们就必须看到企业家是中产阶级之父，而这个时候需要的是社会对企业家的认可。一个郎咸平出来就搅倒了那么多企业家，没有人为企业家说话，这很不正常。第四点，中国是一个完善的法制社会吗？不是！许多企业家要办事不得不违法，不得不行贿。当社会逼得他们不得不做这件事情，而做完这件事情，不仅个人获利，同时又给社会解决了大量就业的时候，社会有什么道理来追究他们？如果来追究他们，那些贪官该怎么办？没有贪官何来的企业家去送礼呢？企业家送礼、行贿的原因是什么？是有人索贿，是索贿的机制。好不容易挣来的钱为什么愿意给别人？
2007-7-31 17:40 回复
李兰：就是说谈到企业家的社会责任必须要先谈我们政府的社会责任？
郭凡生：中国需要一次渐进、温和，同时目标明确的商业革命。这个社会要发展，企业家必须完成自己的责任。特别是目前在中国充分就业是最大的责任，你就必须给企业家独立的人格，否则，他就不可能真正坚强完成社会给他的任务。
怎样让老百姓不穷？就是充分就业，充分就业就靠企业家。给企业家设置障碍，充分就业减少了，老百姓不就更穷了吗？况且中国是在从农业文明向工业文明过渡，每年要解决一两千万的农村剩余劳力向城市转移，这就需要企业家的努力，需要给企业家创业的充分空间。 我在上海有两个很好的企业家朋友，把企业都卖了，天天在打高尔夫。我们这个社会的企业家缺之又缺，为什么不让他们出来发挥作用？一大部分本来具有企业家素质的稀缺人才变成了“寓翁”，都在公寓里面待着，很多人这样。其实我们明白到国外做不了企业家，就跟国外的企业家到中国来很难成功一样。如果你不让我在中国做成功的企业家，那我怎么办？我觉得这是核心意识，而真正具有献身精神的企业家是我们这批插过队、下过乡的人。如果再年轻一代的企业家起来，你再这样对他，早就不干了。所以中国社会未来的最大危机是其中的两类精英，即政治精英和企业家精英之间不能很好的和谐。记住，一个民族，只要政治清明、经济发展，老百姓是有热情、能够凝聚的，最可怕的就是在精英团队中出现重大分歧。现在这种不同意见已经很多了，但是我们看到的现象是现在企业家不提意见了，过去还提一些意见，现在不提了。企业家精英的伟大智慧在于不但能体现社会责任，当他发现有问题的时候，他很善于保护自己，但是企业家一旦不去奋斗而去保护自己的时候，社会就有麻烦了。
李兰：为了促进现代商业文明，我们的企业家除了把企业做好还能做些什么？
郭凡生：工商文明要求政治领袖熟知工商规则，而我们的政府里现在熟知工商规则的领袖是短缺的。现代商业文明的体现之一是，企业家以自己手里的资源作为选票，支持那些开明的政治家，而中国的企业家在现实中，却往往要违心地将财富与权力相交换，不得不厚待那些贪官，而且还要承担骂名。
尽管中国有很多的声音在批评和指责中国的企业家，但我相信绝大多数在企业里工作的、具有理性的人都会同情和支持企业家的。中国企业家生存的土壤在逐渐变好，因为他们给社会带来了更多的财富，这一点不仅仅知识分子感觉到了，很多农民工也感觉到了。有很多农民工进城被给予了不公平待遇，但绝大多数农民工因为走进城市，他们的家庭走向小康，摆脱贫困了，他们是感恩的。我们要把他们的感恩变成不仅仅是对党和国家的感恩，还要把他们的感恩变成对企业家的，这个社会才会和谐。这个社会是由政治家、企业家和人民组成的。
如果我们不善待企业家，试想这个社会会和谐吗？和谐社会的提法非常好，但是我看了很多的文章，其中很多人对和谐根本不理解。吃饭的权力，一年一千多万的新增就业谁解决的？这些年国有企业解决的就业是负数，一千多万人新增就业都是民营企业解决的，这才是中国社会和谐的主要方面。现在应该指责的是为什么国有企业解决的就业不断的是负数，不断地把社会就业的巨大压力都压在民营企业身上。所以改革必须要改下去，改革经济制度的同时改革政治制度、改革政府本身，这样社会才会更好的发展。
李兰：您认为媒体在这方面是什么作用？
郭凡生：媒体不是企业，媒体可以胡乱说话。媒体要有收视率，而背后不负任何责任。媒体需要收视率，它不敢给政府造谣，又不敢放大政府的问题，只有放大企业家的问题。我们要清楚中国的媒体问题是媒体的法制问题，不是媒体的素质问题。在一个法制错乱、不遵守法制的社会内，媒体就可以胡说八道。现在看看媒体上的那些报导，只要员工跟企业一闹矛盾，就只有坏老板没有坏员工。
·企业家要提高与政府的对话能力
2007-7-31 17:40 回复
李兰：您认为应对这种情况，企业家需要怎样的能力？
郭凡生：我觉得中国企业家还缺少与政府对话的能力。在这种情况下，他不沟通了，就潜在地对立了，要是走向对抗，或是走向权钱交易，都很麻烦。因此，要在企业家阶层里培养这样一批人，他们有敏锐的思想和观点，能够在企业家阶层中汇集大家的意见，积极寻求与政府的对话。如果中国企业家里没有这样一批人，企业家跟政府之间就缺乏交流，本来可以和谐，变成一种不和谐。这些经常能与政府讲意见、起到对话角色的企业家，比如说像任志强这样的人，政府应该给予他更好的保护。
李兰：您觉得再过一、二十年会是什么状况？
郭凡生：再过二十年，只有伟大的政党、政治家和伟大的企业家结盟才会有伟大的民族，才会有社会的和谐，一定是这样。美国社会是这样，欧洲社会是这样，现代社会都是这样，这是现代社会结构的基本基础。而政治家和企业家是一种结盟又制约的关系，通过再分配的问题来协调老百姓和企业家之间的政治和经济矛盾。
李兰：您觉得中国的企业家在社会责任方面能不能形成一些共识？
郭凡生：有这种共识，比如有阿拉善企业家联盟。
·20年后中国企业家会面对慈善问题
李兰：您刚才谈到了我们目前这个阶段企业家基本的社会责任，如果再过若干年，中国企业家的社会责任会有什么变化呢？
郭凡生：阶段的变化，这个题目很大。不过至少有一点，就是中国实现工业化以后，企业家主要的社会责任就主要不再是提升社会新增就业了，因为那个时候中国人口增长基本稳定，而且大量成为城市人口，那个时候要解决的就是工业化社会的矛盾，例如穷人问题。现在我们主要解决的是向工业化社会过渡过程中的农民问题，其中也有穷人问题，但这是两类穷人。
现实中的农民只要在农村就往往是穷人，解决农民问题就是解决穷人问题。但是这需要多长时间呢？我觉得还得需要20年，在20年以内中国企业家不能回避农民进城问题，要面对工业化改造中的城市化的问题。这20年是解决这个问题，这个旗帜一定要高高地举起来。中国企业家的责任很清楚，就是解决社会就业，充分就业。中国只要充分就业了，我们的GDP就会迅速增大，中国对全世界的采购就会大量增加，我们就有话语权。
所以我觉得，20年以后中国企业家会面对慈善问题，也就是解决小康社会里的穷人和富人的问题。那个时候中国企业家会更多地考虑做这类事情，比如资助办学校，等等。现在我特别不同意把中国企业家手里少得可怜的钱拿出来去资助办学校，这样办的学校往往是一个不好的学校，这样办医院往往是被卫生局吃得千疮百孔的医院。不能把体制外的钱再放到体制内，医院、教育、贫困、社会公平问题是以企业家的事业为基础来解决的。企业家用好你手里的钱，节衣缩食去发展你的企业。政府税收的相当部分来自于企业，以税收来解决问题，就有企业家的贡献。企业家的消费对社会有示范效应，他们的创新、他们的投资和发展，应该有更大的示范效应。
兰：不要把企业和企业家的社会责任理想化、道德化？
郭凡生：要把企业家履行其社会责任看成是一种经济行为，而不是一种政治态度和政治体制，如果能这样看就很简单了。我认为绝大多数中国的企业家已经尽到了中国企业家的责任，他们每年共同解决了1000多万人的新增就业问题，还没有尽到责任吗？美国的企业家、日本的企业家没有这样的压力，人们往往很赞赏他们，却苛刻地看待中国的企业家们。
同时，如果讲企业家责任，就必须讲企业家在社会中的权力和地位。现在我们这个社会对企业家责任的要求和对他的权力和地位的维系是极不对称的。
在政府文件中，在任何一次全会上，对企业家的认识从来没有提企业家的基本责任、主要责任就是社会就业。如果这样提，企业家就明确了，社会也明确了。还有一个是主观为自己，客观为社会。绝大多数企业家就是这样，绝大多数的人也是这样。我觉得我们判断企业家的社会责任的标准是不对的。履行社会责任是一种经济行为，而不是一种政治道德的说教和标签。这个人可以很坏，但是只要他的公司办得好就尽到了企业家的责任；这个人很好，见到穷人就哭，他的企业破产了，他也没有尽到企业家的责任。就像当年韩信评论项羽、刘邦，意思是相似的。
·政治精英与企业精英要首先和谐
李兰：您觉得对于企业家来说，除了经济责任还有哪些其他的责任？
郭凡生：我觉得对于企业家来讲，经济行为的要求是主要的，另外是法制的标准。只能有这两个标准，还有别的标准吗？作为一个和谐社会的公民，最基本的就是遵循《宪法》的要求。要求这个就够了。我是依据《宪法》而做得很好的公民。我相信中国的企业家按照这种标准来衡量绝大多数都是优秀公民。一定得遵纪守法。
李兰：为什么会对原罪有这么多的议论？
郭凡生：我觉得现在人们对此有说法，但是对原罪的议论不要管，慢慢就没了。因为成长起来的新一代人，当他们到四、五十岁，成为社会的中坚，他们会很看重我们这一代企业家。这一代企业家是在实践市场经济、是在计划经济的文化中苦苦挣扎，不是这样吗？所以我觉得原罪问题是历史，不需要讨论，慢慢也就没人去说了。我们这一代人解决不了原罪问题，因为原罪问题的产生与计划经济的思想有关，而关键是怎么样把计划经济的思想改成市场经济的思想。
现代社会看待企业家责任，就必须看到三个问题，第一，为什么财富集中在企业家的手里？因为只有企业家才能把不用于生活的财富经营好，才能解决社会就业，这是一个伟大的历史意义。第二，社会中每天进行着没有硝烟的战争，我们每天都在跟欧洲、美国、日本“军团”搏杀，在这个搏杀的过程中，我们的国民要支持自己的企业，支持自己的企业家。我听过一次比尔·盖茨的演讲，比尔·盖茨出现的时候，全场起立鼓掌了将近10分钟，比美国总统出现时热烈得多。现在很多美国的年轻人不一定知道50年代的总统是谁了，他们却知道比尔·盖茨。所以第二点要明白，企业家尽到社会责任，是这个社会一定要把企业家放在合适的位置上，给他相应的权力，他才能尽到责任。如果说中国的企业家没有尽到责任，首先检查的不是中国企业家，而是中国的社会。中国的社会要反思，我们有没有给企业家创造条件。第三，从品行上来讲，我认为中国企业家的品行是伟大的，大多数中国企业家是爱这个国家、爱这个民族的，但是他们反过来经常会想，这个国家、这个民族是不是爱我？是不是爱企业家？当他们感觉到这个国家、这个民族把他们作为非公异己来看待的时候，他就会问，我值得再这样去做吗？
这是在变革时期的一个非常大的社会问题。中国要产生白领，也就是中产阶级多了，中
国就发达、稳定了。请问中产阶级之父是谁？中产阶级之父是企业家，是因为福特生产了那种汽车，让他的工人都买得起汽车，从而美国的许多无产者进入到中产阶级。既然中国想作为一个稳定的社会发展，我们就必须看到企业家是中产阶级之父，而这个时候需要的是社会对企业家的认可。一个郎咸平出来就搅倒了那么多企业家，没有人为企业家说话，这很不正常。第四点，中国是一个完善的法制社会吗？不是！许多企业家要办事不得不违法，不得不行贿。当社会逼得他们不得不做这件事情，而做完这件事情，不仅个人获利，同时又给社会解决了大量就业的时候，社会有什么道理来追究他们？如果来追究他们，那些贪官该怎么办？没有贪官何来的企业家去送礼呢？企业家送礼、行贿的原因是什么？是有人索贿，是索贿的机制。好不容易挣来的钱为什么愿意给别人？
2007-7-31 17:40 回复
李兰：就是说谈到企业家的社会责任必须要先谈我们政府的社会责任？
郭凡生：中国需要一次渐进、温和，同时目标明确的商业革命。这个社会要发展，企业家必须完成自己的责任。特别是目前在中国充分就业是最大的责任，你就必须给企业家独立的人格，否则，他就不可能真正坚强完成社会给他的任务。
怎样让老百姓不穷？就是充分就业，充分就业就靠企业家。给企业家设置障碍，充分就业减少了，老百姓不就更穷了吗？况且中国是在从农业文明向工业文明过渡，每年要解决一两千万的农村剩余劳力向城市转移，这就需要企业家的努力，需要给企业家创业的充分空间。 我在上海有两个很好的企业家朋友，把企业都卖了，天天在打高尔夫。我们这个社会的企业家缺之又缺，为什么不让他们出来发挥作用？一大部分本来具有企业家素质的稀缺人才变成了“寓翁”，都在公寓里面待着，很多人这样。其实我们明白到国外做不了企业家，就跟国外的企业家到中国来很难成功一样。如果你不让我在中国做成功的企业家，那我怎么办？我觉得这是核心意识，而真正具有献身精神的企业家是我们这批插过队、下过乡的人。如果再年轻一代的企业家起来，你再这样对他，早就不干了。所以中国社会未来的最大危机是其中的两类精英，即政治精英和企业家精英之间不能很好的和谐。记住，一个民族，只要政治清明、经济发展，老百姓是有热情、能够凝聚的，最可怕的就是在精英团队中出现重大分歧。现在这种不同意见已经很多了，但是我们看到的现象是现在企业家不提意见了，过去还提一些意见，现在不提了。企业家精英的伟大智慧在于不但能体现社会责任，当他发现有问题的时候，他很善于保护自己，但是企业家一旦不去奋斗而去保护自己的时候，社会就有麻烦了。
李兰：为了促进现代商业文明，我们的企业家除了把企业做好还能做些什么？
郭凡生：工商文明要求政治领袖熟知工商规则，而我们的政府里现在熟知工商规则的领袖是短缺的。现代商业文明的体现之一是，企业家以自己手里的资源作为选票，支持那些开明的政治家，而中国的企业家在现实中，却往往要违心地将财富与权力相交换，不得不厚待那些贪官，而且还要承担骂名。
尽管中国有很多的声音在批评和指责中国的企业家，但我相信绝大多数在企业里工作的、具有理性的人都会同情和支持企业家的。中国企业家生存的土壤在逐渐变好，因为他们给社会带来了更多的财富，这一点不仅仅知识分子感觉到了，很多农民工也感觉到了。有很多农民工进城被给予了不公平待遇，但绝大多数农民工因为走进城市，他们的家庭走向小康，摆脱贫困了，他们是感恩的。我们要把他们的感恩变成不仅仅是对党和国家的感恩，还要把他们的感恩变成对企业家的，这个社会才会和谐。这个社会是由政治家、企业家和人民组成的。
如果我们不善待企业家，试想这个社会会和谐吗？和谐社会的提法非常好，但是我看了很多的文章，其中很多人对和谐根本不理解。吃饭的权力，一年一千多万的新增就业谁解决的？这些年国有企业解决的就业是负数，一千多万人新增就业都是民营企业解决的，这才是中国社会和谐的主要方面。现在应该指责的是为什么国有企业解决的就业不断的是负数，不断地把社会就业的巨大压力都压在民营企业身上。所以改革必须要改下去，改革经济制度的同时改革政治制度、改革政府本身，这样社会才会更好的发展。
李兰：您认为媒体在这方面是什么作用？
郭凡生：媒体不是企业，媒体可以胡乱说话。媒体要有收视率，而背后不负任何责任。媒体需要收视率，它不敢给政府造谣，又不敢放大政府的问题，只有放大企业家的问题。我们要清楚中国的媒体问题是媒体的法制问题，不是媒体的素质问题。在一个法制错乱、不遵守法制的社会内，媒体就可以胡说八道。现在看看媒体上的那些报导，只要员工跟企业一闹矛盾，就只有坏老板没有坏员工。
·企业家要提高与政府的对话能力
2007-7-31 17:40 回复
李兰：您认为应对这种情况，企业家需要怎样的能力？
郭凡生：我觉得中国企业家还缺少与政府对话的能力。在这种情况下，他不沟通了，就潜在地对立了，要是走向对抗，或是走向权钱交易，都很麻烦。因此，要在企业家阶层里培养这样一批人，他们有敏锐的思想和观点，能够在企业家阶层中汇集大家的意见，积极寻求与政府的对话。如果中国企业家里没有这样一批人，企业家跟政府之间就缺乏交流，本来可以和谐，变成一种不和谐。这些经常能与政府讲意见、起到对话角色的企业家，比如说像任志强这样的人，政府应该给予他更好的保护。
李兰：您觉得再过一、二十年会是什么状况？
郭凡生：再过二十年，只有伟大的政党、政治家和伟大的企业家结盟才会有伟大的民族，才会有社会的和谐，一定是这样。美国社会是这样，欧洲社会是这样，现代社会都是这样，这是现代社会结构的基本基础。而政治家和企业家是一种结盟又制约的关系，通过再分配的问题来协调老百姓和企业家之间的政治和经济矛盾。
李兰：您觉得中国的企业家在社会责任方面能不能形成一些共识？
郭凡生：有这种共识，比如有阿拉善企业家联盟。
·20年后中国企业家会面对慈善问题
李兰：您刚才谈到了我们目前这个阶段企业家基本的社会责任，如果再过若干年，中国企业家的社会责任会有什么变化呢？
郭凡生：阶段的变化，这个题目很大。不过至少有一点，就是中国实现工业化以后，企业家主要的社会责任就主要不再是提升社会新增就业了，因为那个时候中国人口增长基本稳定，而且大量成为城市人口，那个时候要解决的就是工业化社会的矛盾，例如穷人问题。现在我们主要解决的是向工业化社会过渡过程中的农民问题，其中也有穷人问题，但这是两类穷人。
现实中的农民只要在农村就往往是穷人，解决农民问题就是解决穷人问题。但是这需要多长时间呢？我觉得还得需要20年，在20年以内中国企业家不能回避农民进城问题，要面对工业化改造中的城市化的问题。这20年是解决这个问题，这个旗帜一定要高高地举起来。中国企业家的责任很清楚，就是解决社会就业，充分就业。中国只要充分就业了，我们的GDP就会迅速增大，中国对全世界的采购就会大量增加，我们就有话语权。
所以我觉得，20年以后中国企业家会面对慈善问题，也就是解决小康社会里的穷人和富人的问题。那个时候中国企业家会更多地考虑做这类事情，比如资助办学校，等等。现在我特别不同意把中国企业家手里少得可怜的钱拿出来去资助办学校，这样办的学校往往是一个不好的学校，这样办医院往往是被卫生局吃得千疮百孔的医院。不能把体制外的钱再放到体制内，医院、教育、贫困、社会公平问题是以企业家的事业为基础来解决的。企业家用好你手里的钱，节衣缩食去发展你的企业。政府税收的相当部分来自于企业，以税收来解决问题，就有企业家的贡献。企业家的消费对社会有示范效应，他们的创新、他们的投资和发展，应该有更大的示范效应。