与阳光卫视谈戊戌变法(2009-04-21 18:56:18)
萧： 这是上周在阳光卫视录制
这是上周在阳光卫视录制的节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（22日晚10：30播出），昨天阳光卫视网站错登了采访提纲（今天已修改），有些朋友转载了错稿，敬请以现在所见的稿子为准。我口才不好，谈话中不连贯的以及口头禅都不少，请朋友们原谅。
感谢阳光卫视的朋友们，尤其是鞠放、文菲和石文的努力，才有了这期的节目。
2009年4月21日於追遠堂
小片：1898年9月28日，午时刚过，一排囚车缓缓停靠在北京宣武门菜市口的一片空地，与以往不同的是，囚车上的犯人从容自若，面无苦色。围观的人群也鸦雀无声。这天之后，中国的历史诞生了一个新名词“戊戌六君子”，这天以后，中国历史上第一个具有宪政意义的政治改革也宣告失败。
文菲：观众朋友你好，欢迎收看《知道》。今天作客演播室的，是来自中国政法大学的萧瀚教授，他将和我们一起来聊一聊，关于戊戌变法的话题，萧教授你好。
萧瀚：文菲你好。
文菲：那在节目的一开始，我想首先从戊戌变法的终结点，也就是六君子血溅菜市口，来进入我们今天的话题。那对于六君子血溅菜市口，后人多用悲壮来形容，那你是如何看待他们这种舍身取义的？
萧瀚：关于谭嗣同应该说，一直是我少年以来就非常崇敬的一个英雄人物，但是随着年龄的增长，也随着对一些问题看法的改变，对他的态度，我有过一些反复。悲壮这个词，用在他身上当然非常准确，非常到位，但是如果我们用更开阔一点的视野，更深一些的视角来看待他的话，这里面就涉及到如何去评价一个政治改革人物的问题，并不仅仅是去评价一个抛头颅，洒热血的人。那么以我对政治的理解，我的想法是，政治的目的是增加共同福祉，所以呢，评判他的标准，也应该是以共同福祉是否增加，来看待他。
尤其在二战以后，出现了像甘地这样的人物，我觉得对政治都应该有一个重新的视角，也就是说，政治是一种什么样的事业，它是一项仁爱的事业，它是仁者无敌的事业，它应该尽量少的流血。如果我们千方百计地，让破坏改革的人，或者说对改革持不同意见的人，手上染上更多的血，就对改革有好处吗？像谭嗣同这种牺牲，显然是不必要的。梁启超走了以后，他后来发挥的作用，非常的巨大，对不对，你谭嗣同何以走了以后，将来就不能发挥更大的作用呢？
文菲：那像谭嗣同这样的激进行为，其实在当时的维新人士身上是普遍存在的，比如说康有为，有这样一个小故事，说康有为当初在朝房等待光绪皇帝召见的时候，遇到了荣禄，那他们两个人就聊起了变法，荣禄说，几百年的祖宗法律，岂是短时间之内，说变就变的。而康有为就愤怒地说，多杀几个一品大员，法就可以变了。那像他们这种比较激进的言行，是否代表了当时维新人士的一种普遍的意愿？
萧瀚：这种激进的行为，从一定程度上来讲，是比较普遍的一种倾向，但是像康有为这么激进的，还是就他一个。他跟荣禄的那个对话，那当然会把荣禄吓一大跳，可能吓好几跳，对不对，那接下来他可能会想，你小子还没当官呢，就想杀人了，我先杀了你吧，对吧，可能本来是可以成为同盟者的，给排斥出去了。
在这种改革里面，我们更重要的还是要看里面所反映出来的教训，比如说改革领域里，要特别关注的是，你不要轻易树敌，你要有能耐的话，应该是化干戈为玉帛，就是把本来是敌人的，变成朋友，那才是你的高明，你不断地制造敌人，那算什么高明？
这个借鉴意义非常大，比如说，像康有为这种，作为一种政治家的素养，那基本上是一个反面教材。人格上面，非常的狂妄自大，学识上面，当然从当时来比较的话，他的学识已经相当不错了，但是就像唐德刚先生说的一样，他对外国的了解，对外国宪政的了解，也就是一个中学生的水平。那么从政治经验的角度来讲，那么他跟当时清朝所有的晚清重臣，一个都比不了，对吧，完全没有政治经验。所以就是说从这个角度来讲的话，我们的改革，就不能够再遇上这样的人物。
小片：1885年，一个清朝翰林院编修到广州游历，在南海县西樵山上看见一个疯子，披头散发坐在山洞里仰天长啸。这个人就是康有为。此时，第一次中法战争刚刚结束，率试不中的康有为满腔热情却报国无门，便去山上参禅打坐，希望找到解脱。
十年之后正是中国的甲午年，洋务派经营30余年的北洋水师全军覆没，换来一纸鸦片战争以来最耻辱的《马关条约》。
消息传到北京，进京赶考的康有为已无心等待皇榜揭晓，一天两夜之后，一份长达一万八千字的《上今上皇帝书》写就，康有为疾呼，再不改革，大清必亡。
文菲：那你怎么看待康有为这个人，他十一岁丧父，从小可以说是与母亲相依为命，小的时候，连书都买不起，那基本上是考了四次科举，到三十多岁的时候，还只是一个进士，也就是在这种情况之下，得到了皇帝的赏识，那他这个人，作为一个政治家，你认为他具备哪些素质，或者说又缺少哪些素质？
萧瀚：对，作为一个思想家，他是在那个时代，应该说放在那样的一个历史背景之下来讲，他很了不起，但是作为一个政治家的素养来讲，他正好是相反的，政治家应该具备的素养，他一样都没有，就是使得政治不成功的，改革不成功的素养他全部具备。有个很有趣的细节，就是康有为他是自号南海圣人，自称圣人这本身就是一个很大的问题，就是非常狂妄，翁同和在日记里面曾经写到过，就是他第一次见这个康有为的时候，他对康有为的评价，最后两个字就是“狂甚”。
中国的读书人，我发现他们从事政治活动的时候，往往会有这个毛病，自我圣化倾向，实际上从孔子开始就有。你看孔子在论语里说，谁要是用我的话，一年就不错了，三年就大功告成了。康有为在6月16号，跟光绪皇帝谈话的时候，也说过这样的话。动不动就是给我三年的时间我来改变中国。哪要得了三年，三个月，他就得走人，就这么个改法。
所以这种全面的激进的快变、速变、全变的想法做法，康有为在给光绪皇帝的奏折里面，也都写了，面见的时候也谈了。一定程度上来讲，这是导致戊戌变法失败的一个重要原因。
小片：托身明主、展才济世，从来都是中国知识分子的最高理想。而光绪忧国忧民、开明求变的姿态让维新派似乎拨云见日，寻觅到了士大夫们祖祖辈辈渴盼的明君贤王。然而，就在这种改革的狂欢刚刚开始的时候，不远处一片阴霾已开始悄悄汇聚，这就是我们常说的保守派，也就是变法之仞所指向的官僚集团。
文菲：那保守在中国的历史上，一直是作为一个贬义词出现的，似乎保守就意味着守旧、官僚和腐败。那么在历届改革当中，保守也都是作为改革派的一个头号的敌人，其实这也很好理解，因为每次改革的话，保守派的利益，都是最先被削弱的，那么在戊戌变法当中，改革者是如何处理保守和改革的这样一对矛盾的？
萧瀚：这只是表面上的，就是说我们在一个政治改革状态下，常常会用一些标签式方式去贴，某个人是保守派，某个人是激进派，某个人是支持改革的，某个人反对改革，实际上政治行为从来不是这样。丘吉尔曾经讲过，在国际关系上，不存在永远的朋友，也不存在永远的敌人。在政治改革里面，也是一样的。你比如说，慈禧太后她特别喜欢张之洞他们这些人，张之洞就是一个改革派，她也很器重李鸿章，李鸿章也是改革派，对吧，中国的洋务运动里面，最重要的人物就是李鸿章，对不对，像这些都是改革派，轻易地把慈禧划入到保守派里面这种划法，本身就有问题。
文菲：可以说不管是李鸿章也好，张之洞也好，还是翁同和也好，他们都还是对变法比较支持的，比如说张之洞，他就很喜欢梁启超，曾经请梁启超去讲过课，而李鸿章也曾经给强学会捐过款，那翁同和就更有意思了，他在，是他将康有为的思想，直接呈现给了光绪皇帝，可后来他们却倒戈相向，开始反对维新变法，
萧瀚：我们可以看到一幅非常滑稽的改革图景，也许用滑稽这个词不准确，应该说是一个黑色幽默，让人辛酸的一个黑色幽默。康有为在团结持不同观点的人方面的能力等于零，甚至是负数，所以我就说他有一种天才，就是把所有反对他的力量，都集结成一股力量来打倒他。这里面应该说像张之洞也好，李鸿章也好，翁同龢也好，他们作为清朝整个官僚集团里面的人物，都是重量级人物，领袖群伦的人物，他们首先想到的是稳定，这个是毫无疑问的。
从具体的措施的角度来讲，这种改革也要在戊戌变法里面吸取教训，不要轻易地一上来就把这个官僚制的改革作为一个目标，这个是非常危险的。在所有的改革里面，官僚制都是，他是一个中流砥柱的存在，对他们是要，要说服他们，对吧，让他们知道，这种改革是大家所有人的共同福祉的增进，而不是说，是跟你们为敌的，这个非常重要。但是戊戌变法显然没有这样的基本的政治智慧。
小片：戊戌变法失败之后，全国各地大肆捉拿康有为及其党羽。李鸿章晋见，出任两广总督，与慈禧辞行时，慈禧拿出有人弹劾他是康党的奏折给李鸿章看，李鸿章顿时硬呛，说道：“若旧法能强国，吾国早已强矣。若变法即为康党，臣罪无可逃，臣实是康党。”慈禧深知李鸿章的无奈，竟一时无语，与李鸿章草草辞别。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”
萧瀚：任何一场改革都一样，因为一个社会，它的稳定程度取决于这个社会的官僚制，所以在改革里面，最最重要的一个技术性的一个目标就是说，不要轻易地去得罪官僚制，撩拨他们的怨恨，这是很愚蠢的。那么你在改革里面，你肯定会涉及到，对于官僚制的一些利益的触动，但是这里面就是要看你的政治智慧了，就是我是觉得，至少就是说，如果做不到让他们来支持你，至少要让他们做到中立，保持中立，不与你为敌，这是非常重要的。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（文菲：那么接下来，我们来谈一下戊戌变法当中，一些比较理性的因素。在这次变法当中，梁启超曾经评价康有为的变法是大海潮音狮子吼，那改革的魄力自不用说了，但是改革的实际性和可操作性又如何呢？如果按照百分制来打分的话，你会打多少分？
萧瀚：从操作性的角度来讲，我基本上给他打零分。在103天的时间里面，光绪皇帝下了将近110道朱谕，你想他这能改革吗？没法改革，他只能制造混乱，什么事情，他都想到了，立刻就去发布命令，最后就是六部全都晕了，没法办事了，怎么办事。所以在这样的情况下面，然后你又要搞军事投机，想给慈禧太后从人身上制造安全威胁，像这种做法，那你不就是等着让人家来收拾你吗？是吧。所以他从可操作性的角度来讲，我觉得我给他打零分，实际上都是高分。
文菲：应该是打负分。
萧瀚：对，应该是负分，好多事情，你比如说，我举一个非常简单的例子，像这个科举制，是吧，他把这个贴括改成了策论，全国的举子都不知道该么办，是吧，因为这个就是人家花了几十年在那儿读所谓的圣贤书，你一下子给改了的话，人真的是无所适从。所以唐德刚先生说的非常到位，他说这些都是增加问题，而不是减少问题的。
春：但从另外一个方面来看，它确实是一场非常伟大的一个思想启蒙运动，因为中国从先秦到晚清，这三千年，真正的制度性变革，经历过三次。第一次就是周公，我把它称为是礼治改革，它是承前启后的，这种礼治改革使得中国在整整后面的三千年时间里面，大量的东西，都是周公时代奠定的，所以非常了不起；第二个制度改革的时代，是秦始皇的郡县制革命，它形成了中央集权制之下的一个帝国，这个帝国状态，整整持续了两千年。然后到第三次，这是一次拥抱世界的改革，所以跟前面两次很不一样，所以我很愿意把这个光绪帝和康有为，以及后面的这个孙中山和袁世凯四个人放在一起，作为这么一场巨大的变革最主要的四个人物。我们从这样子的一个长远的历史眼光来看，对于后世的价值，也得充分地肯定。
小片：1922年1月，垂垂老矣的康有为游历杭州，经过一家戏院，发现戏院正在上演一出名叫《光绪痛史》的戏。忙买票入场。当看到台上光绪催促康有为出京逃命，康有为誓与圣上同生共死一幕时，台下的康有为不禁老泪横流。回想起公车上书时的意气风发、戊戌变法时的挥斥方遒，而如今却只能寄情山水，禁不住苦叹道：人生百年悠忽而过，欲建功立业，何其难哉！
文菲：那现在我们来做一个大胆的假设，来推翻以前的所有那些理论，我们来做一个假设，如果说，康有为是一个不那么感情用事的人，康有为是一个不那么超凡自信的人，康有为可以团结一切可以团结的力量，组成一个同盟，而他所采取的措施，也都是对老百姓有利的，那在这样一种大环境之下，这场变法可能成功吗？
萧瀚：对，康有为这个改革的失败，他还有一个很重要的原因，是在于在中央集权制之下，这种自上而下的推行改革，会产生一个很大的问题，就是说这些措施都不太可能到位，因为各个地方，有各个地方自己不同的地区差异，所以如果我们把这个公元12世纪的那场改革拿来做比较，就看得很清楚，你看王安石当年在地方上改革，都很成功。但是到了中央当副宰相，他就完蛋了，是吧，他就改不了，本来是好东西，都变成了坏的东西了。基本上如此，因为你想一想，中国的国土跟欧洲基本上一样大，你能够想象，欧洲在三个月之内，翻天覆地，发生这个本质性的全局改革吗？可能吗？不可能，对不对，中国也一样。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（小片：戊戌变法失败后，梁启超东渡日本。耳濡目染与日本明治维新后空前繁荣的思想大潮中，他很快在老师康有为的眼中“判若两人”了。梁启超梁启超清醒地认识到领导集团很难使自发进行制度改造,全体民众素质的提高才是变革的动力。这种力量虽然微小而分散，一旦形成规模便势不可挡。
萧瀚：关键在于怎么改，你比如像袁世凯，他曾经把自己的改革想法，提交给翁同龢，但翁同龢没有看上，然后就这样错过去了，昨天阳光卫视网在戊戌变法之前，袁世凯就提过他的改革方案，他的改革方案主要就是地方试点，实际上就是相当于政治特区。我们可以联想到，三十年以前的开始的这场改革，我们仔细来分析的话，会发现它非常符合钱穆先生说的，中国历史上成功的改革，都是在不知不觉之中，悄无声息地发生的。事实上也是这样，所以你看，邓小平，他的许多改革观点、想法，他是怎么说呢，看起来像是没有一样的，摸着石头过河，不管白猫黑猫能抓老鼠的就是好猫，像这些，看上去好像一点宏观的蓝图都没有的，但是它恰恰是起作用的。中国历史上，常常会出现这样的情况，从意识形态先行的，口号喊得震天响的这种事情，多数会失败的。
文菲：对，就是要于无声处听惊雷的感觉。
萧瀚：对，因为你口号喊得越响，反对你的力量，它就会集结得越快。对你的打击力也会越大，所以呢，我就装作不改行不行，实际上，改革都已经发生了。是不是。
文菲：对，等他想阻止的时候，改革已经完成了。
萧瀚：对，你像当年安徽小岗村的这种，这种改革，那当时看上去，好像没啥动静，是吧，直到后来，过了很久以后，大家才来认识它的价值，这就对了。很多真正好的改革，这样的方式是最好的，这就是亨廷顿所谓的费边式的，费边主义的改革和策略。因为它那种微观的目标在推进的过程里面，它不起涟漪，不起振荡，于是等到它成了一支巨大洪流的时候，你已经没有什么力量可以改变它了。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（文菲：其实现在在南方一些城市，比如说广东，已经开始了一些试点了。
萧瀚：对，这就挺好，实际上。所以我也是希望就是，如果我们这个中国这个政治改革接下来真正启动的话，真的是不能够大张旗鼓地启动，就是要看上去像是，就是你刚才说的，于无声处听惊雷，就像一个潜水员一样，你抬头的时候，他已经到你的脚边了，到你的水下了。
戊戌变法后，不到十年，清政府就推行了真正意义上的新政，其中大部分举措都与戊戌变法相差无几，但新政同样没有将清王朝从危亡之中挽救。从此戊戌变法的失败成为革命派口中，一个“改革没有出路”的理由。就这样我们的血流了一百年，我们的日子穷了一百年，这是被外国人称为革命世纪的一百年。今天的中国终于结束了轰轰烈烈的革命，似乎重新站在那个起点，对改革我们本不应该感到陌生。
作为中国近代第一个具有宪政意义的政治改革，戊戌变法用血的教训给中国未来的体制改革提供了一份宝贵的经验：从政的美德是节制和谨慎；改革需取得保守集团的中立并拥有相当实力的支持者；通盘计划与具体推进协调进行；；用地方改革拉动全局改革。
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1898年9月28日，午时刚过，一排囚车缓缓停靠在北京宣武门菜市口的一片空地，与以往不同的是，囚车上的犯人从容自若，面无苦色。围观的人群也鸦雀无声。这天之后，中国的历史诞生了一个新名词“戊戌六君子”，这天以后，中国历史上第一个具有宪政意义的政治改革也宣告失败。
1、今天，我们请来中国政法大学副教授萧瀚用当下眼光重新解读戊戌变法。
节目开始，我想从戊戌变法的终结点——六君子血溅菜市口进入这起话题，因为我一直觉得这是中国近代史一次值得我们深思的牺牲，对于戊戌六君子血溅菜市口，后人多评价为“悲壮，辉煌，千秋凛然”。从我们学的教科书中，对谭嗣同的大义凛然也都是几乎一片赞扬的，您是怎么看待谭嗣同的这种舍生取义的？
萧瀚：鲁迅曾在文章中说，中国人只有流血了，才能吸取些教训，这还算好的，有些血况且白流了。作为六君子之一的谭嗣同，在被捕之前本来有机会逃走，但他坚决不从，反而慷慨陈辞：“各国变法，无不从流血而成，今中国未闻有变法而流血者，此国之所以不昌也，有之，请自嗣同始。（可以插问这样的说法对不对，可以再提法国大革命也是死人的，我们的革命也是号称“铁与血的革命”，这样问相当于之一革命的牺牲是否值得或者说是否流血才叫革命，因为这也是我们一直所受的“今天的幸福生活是无数烈士用鲜血和头颅换来的”）”这是谭嗣同的一贯主张，早在变法危急之时，谭嗣同便喊出：“誓杀尽天下君主，使流血满地球”，又说：“中国能闹到新旧两党流血遍地，方有复兴之望。”这些显然都不是明智之语。他们摆出你死我活的架势，也许是为了震慑顽固派的嚣张气焰。但这种情绪化的言论虽然非常痛快，却缺乏改革家应有的冷静和理性，无可避免地引出社会动荡的负面影响
2、像谭嗣同这样的激进言行，在当时，是普遍存在于维新人士身上的，比如康有为。有这么一个故事：康有为在朝房等候光绪皇帝召见时，遇到荣禄，两个人就谈起了变法，荣禄说：“法是应该变的，但是怎能在短期内变掉呢？”康有为愤怒的说：“杀几个一品大员，法就可以变了。”
当时康有为创立的强学会遍布全国，可以说是汇集了绝大多数知识分子，康有为也是公认的维新领袖，那他这种急切态度和行为方式是不是可以说是代表了绝大多数人的意愿呢？
萧瀚：我也看到过这段，并且对此印象深刻，但我和你的想法不太一样。变法是否该行和变法如何施行是两个问题。中国当时确实社会危机深重，甲午战争，赔款，殖民地问题等等，但是一个庞大的国家，实施触及制度的改革，不管多么急迫，都应该有步骤有方法，当时我看到这里就感到这很能说明问题，试想荣禄何许人也？他是慈禧最依重的心腹重臣，官场老手，手握雄兵，且能容你一个手无缚鸡之力的书生这般威胁，矛盾焉有不激化之理？北宋王安石以其尊崇无比的宰相地位，和无懈可击的道德声望，敢于石破天惊地喊出“天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”，最终仍然归于惨败，遑论康有为。康有为只是个六品小官，连皇上的面还没见到呢，手上也没有权，就想着杀人了，这法怎么可能变得了，除了把事情搞砸，别无他能。你说到康梁广受支持，这其实是中国传统文人的悲剧宿命。他们虽有献身精神，但疏于政务，黯于世事，对政治斗争的残酷性缺乏足够的认识和必要准备。在一个古老封建的国度里，仅仅是搬搬椅子挪个座位，都要流血死人，而要靠文人的一纸改革理想，想实现什么大同世界，实在是痴人说梦。
3、据我所知，康本人11岁丧父，从小孤儿寡母相依为命，穷得不能出门，买不起书，甚至连笔墨也置办不上。他也许做梦也想不到，有一天居然能直接得到皇帝的隆恩。而且那时他已经30多岁了，考了四次科举还仅仅是个进士，可谓是书生老去，机会方来，怎么可能不赌一下，放手一搏呢？所以他把光绪皇帝当作百年不遇的圣君，万般信赖。
萧瀚：这就涉及到一个政治家从政素质的问题了，我一直认为，政治家的首要素质一是节制，二是谨慎，你也说到，康有为因为个人经历，对于变法实在寄托了太多急迫和渴望，完全把君子立世谦虚谨慎的原则忘的一干二净了，不幸的是，他又是维新派的领袖，在他的带领下，那些血气方刚的青年人就更不用说了。后来就有人评价康有为不是为江山社稷，而是在爱国的旗号下相当圣人，这种尖利的批评并不是没有道理。维新志士是一伙天真和真诚得同时让人不忍批评的人。他们手里只有一支笔，但老是觉得可以“一支笔横扫千军”。他们只有一颗心，却老是拍着胸膛，说“胸中自有雄兵百万”。
4、如果说像康梁这样的维新人士是一个改革的推动者，还有一个人的作用似乎更加重要，因为他必须担当改革的决策者，他就是光绪皇帝。我们传统的观念一直都认为光绪皇帝在维新变法中开明、勤奋、励精图治，熟悉光绪帝的德龄公主也记载过光绪亲政时期“几乎连饮食睡眠也忘掉了。”维新派对他也是信任至极，称他是圣王明君。而变法之所以失败传统观点认为主要是由于以慈禧为首的保守派疯狂反扑所致。那么，作为主要施政者的光绪在变法中到底起到了什么作用？
萧瀚：戊戌变法开始时，光绪27岁。这个岁数，正是富于理想，激情洋溢，要干一番事业的好时光；也是血气方刚、容易冲动、固执己见，富有逆反心理的年龄段。甲午战争对光绪帝来说是一场恶梦，使他蒙受奇耻大辱，他不甘做傀儡皇帝，更不堪设想做亡国之君。但想法归想法，实行则是另一回事。光绪皇帝长期在慈禧的控制下缺乏政治家的经验能力也缺乏处理复杂利益关系的智慧，戊戌维新早期慈禧确实是真心归政，但改革很快带来矛盾，甚至危及慈禧个人，那么慈禧肯定不能坐视不管。因为朝中大臣多为慈禧亲信，慈禧本身也是一个老练的政治家，所以最终导向维护保守派的利益。维新派把希望完全寄托在一个没有实权的光绪皇帝身上并且急切的对慈禧展开进攻，本身就说明其政治上的幼稚。操之过急，树敌太广，这是改革大忌，也是政治家最应该警惕的问题。
二、
托身明主、展才济世，从来都是中国知识分子的最高理想。而光绪忧国忧民、开明求变的姿态让维新派似乎拨云见日，寻觅到了士大夫们祖祖辈辈渴盼的明君贤王。然而，就在这种改革的狂欢刚刚开始的时候，不远处一片阴霾已开始悄悄汇聚，这就是我们常说的保守派，也就是变法之仞所指向的官僚集团。
1、保守，在中国的历史上似乎一直是一个贬义词，似乎保守的就是守旧的，官僚的和腐败的，而古今中外的历史上，几乎所有改革都将保守派当作头号敌人。其实这也非常好理解因为，保守派的利益往往在改革中都是第一个被削弱的。看起来似乎改革与保守是一对天然的敌人，那么在戊戌变法中，您怎么看待这对矛盾的处理？
萧瀚：这确实是改革问题的一个重要课题，就戊戌变法来说，我首先想说一下改革方也就是维新人士方面。改革是一项巨大而复杂的社会系统工程，会遇到旧势力千万百计的反对和阻挠。因此，改革者不仅需要有理想热情、有献身精神，更需要智慧谋略、洞察能力，最大限度地争取同盟者，减小改革阻力。可惜，康有为们没有积极争取各种可能争取的力量，哪怕是暂时的同盟者。他们的本钱和实力，与日本的维新派们完全不可同日而语。当时大清朝新旧力量对比极为悬殊，维新派一无兵二无钱三无地盘，但对于民众的力量却十分轻视，甚至加以敌视。对起义的群众不但不予同情支持，反斥之为“乱民”、“会匪”，主张镇压。他们缺乏强大的政治后盾和雄厚的经济实力，但当强学会成立，象李鸿章这样在晚清政局中举足轻重的人主动示好，提出捐银两千时，却被维新派以其签订《马关条约》声名不佳为由断然拒绝。从而使李鸿章属下的淮系军人也拂手而去。地方督抚大员可依靠者已屈指可数，实际已成孤家寡人，形影相吊。结果大多数官僚跟在顽固派后边少见多怪，蜀犬吠日。结果中国的维新队伍随着变法的深入而七零八落，四处走散。
2、据我所知，在慈禧明确表现出反扑态度之前，不仅是李鸿章，张之洞这样的洋务派甚至翁同和都有颇为支持维新派的表现。张之洞特别欣赏梁启超，请梁启超来湖北的新式学堂任过教。李鸿章为强学会捐款，最有意思的是翁同和，因为翁同和原来专和李鸿章作对被认为是顽固保守派的首领，但是康有为的思想之所以能到光绪皇帝那里去，还是的翁同和特意呈送给皇上的呢，看来保守派方面并不是铁板一块，起初还是维新派的同情和支持者，但是后来又那么快站站到了改革的对立面，这可能是当初双方都不愿意看到的，那么我们能不能分别分析一下维新派和保守派他们的做法都有什么问题？
萧瀚：没错，保守派也要分开看的。比如张之洞李鸿章，对维新人士的支持可谓不遗余力，不仅给钱给地方给人，帮着办学办报，甚至在维新变法失败后，李鸿章还暗中保护了许多变法人士。其实，在维新派同顽固派的斗争中，李鸿章和洋务派分至少可以起到缓冲矛盾、甚至牵制削弱顽固派作用的，如果拉住了他们，就会使大多数袖手旁观的官僚群体保持中立，使维新运动具有更大的声势和群众基础。可是维新派没有看到这一点。像上面提到的李鸿章捐款以卖国贼的理由拒绝了，政坛没有给谁设立道德法庭，政治家只讲共同利益，不能过多地拘泥于个人道德。在封闭保守泥沙俱下的晚清帝国进行这样一场千年未有的大变革，幻想改革阵营里全部是心心相映一呼百应的同志好友，是天真幼稚而且十分有害的想法。维新派的政治选择固然需要考虑道德因素，人心向背，但更重要的是看力量对比，是把握权力的杠杆，影响有影响力的人站到自己一边。只要是对变法的事业有利，可以与魔鬼打交道，同曾经是敌人的一方结成联盟。
3、洋务派因为有30年的洋务运动在先，可以说天然具有和维新派一样的改革基因，那么让我们再看看维新派是如何对待真正的保守派的。所谓保守派的首领，应该就是慈禧太后了，现在有些学者认为，当时维新派应该去拉拢实力最为强大的慈禧太后让她成为改革的同盟，这样变法可能就是另一个结果了。但我对此十分怀疑，以西太后的识见和能力，指望她能深入彻底地推行变法恐怕是与虎谋皮，清未新政的偷梁换柱无疾而终便是证明。对此您怎么看呢？
萧瀚：我部分同意你的观点，但我觉得实际上把谁奉为变法领袖，本来对维新派来说是无所谓的。从政治策略上讲理应抓住那个最有实力、最有可能推行变法的人。慈禧固然贪恋权力，但一开始时她对变法也未曾反对，也希望通过改革来走出困境。她反对的只是变法危及清政府统治和动摇自己的权力。当时维新派如果对她善加诱导，巧妙拉拢，让她名正言顺地保住或分享权力，不致于因变革潮起而失落生疑，那么这个功利至极的女人或者不至于那么急迫地要扼杀变法。在变法过程中，礼部主事王照就提出应该审时度势，走太后路线，“以变法之名归诸太后，则皇上之志可伸，顽固党失其倚赖矣。”但是康梁等人不能客观对待慈禧与光绪的关系，实行了所谓的“尊帝讨逆”的策略，将慈禧排斥在变法之外，扩大了打击对象，犯了盲动主义的错误，这才引起她的反扑。
4、处理保守利益集团看来是几乎一切变法都要面对的问题，那么，在相似的背景下，有没有值得我们借鉴的，成功处理这个问题的例子呢？
萧瀚：明治维新便是成功处理保守集团的典范。明治政府敢于不拘一格用人才。只要是具有雄才大略、真才实学的人才，都是明治天皇的座上之宾。这种人才，不仅包括了皇族、华族等精英阶层，而且包括底层平民；不仅有支持明治政府的，还包括曾经拼死反对明治政府的人。“读诗读妙处，看人看长处”，明治天皇用实际行动证明了自己非凡的用人眼光和度量。榎本武扬，是顽固支持德川幕府的海军副总裁，一直与明治新政府武装抗拒到最后。政府军再三劝他投降，他均坚决拒绝。但是在拒绝信中他写了简短的附言：“我在荷兰留学时研究的《海律全书》，是关于国际法的独一无二的著作，如果将它焚于战火太可惜了，希望开战前送给你们保存”。他退守到最后一个阵地，依然拼死顽抗。最后在政府军猛攻下，为了不使跟随他顽抗的800名官兵送死，终于束手就俘，成为新政权的阶下囚。明治天皇非常赏识他的为人和才能，对送《海律全书》一事感叹道：“死到临头，还把对国家将来有用的书送给敌将，真是令人钦佩”！榎本武扬这个明治政府的死敌在1872年出狱后，不久就受到政府重用，出任了驻俄国大使并授海军中将军衔（当时是日本海军中唯一的将官）。1874年在俄国谈判北部问题，经过顽强努力与沙皇亚历山大二世签订“千岛桦太交换条约”，立下奇功。后来他又历任海军、农商务、文部、外务大臣，成为著名的政治家、外交家，为开发北海道、修改与列强所订的不平等条约，以及对日本在图强之路上的政治、经济、军事和文化科学事业的发展，都起到了非常重要的作用，被誉为近代日本“万能人物”。
三、
1、前面我们说的都是维新变法中人的因素，接下来我更关心的就是一个“方法”的因素了，梁启超曾评价康有为的改革主张为：大海潮音，狮子吼。改革的魄力似乎无需多说了，但改革的实际性呢，还有可操作性等等，希望您能为我们分析一下。
萧瀚：世界上一切改革与革命的终极关怀，无不是为大多数人谋福祉。清末的中国民众正处在空前的水深火热之中，“避暑山庄好避暑，百姓都在热河中”是草根阶层痛苦生活的真实写照。维新派在政治改革上激情燃烧，而在解决具体民生问题上却一筹莫展，从而远远地脱离了底层群体，尤其是农民群众。光绪帝颁布的新政上谕数以百计，却没有一件关系到老百姓的切身利益，圣旨无法实行也不难想象。不仅如此，某些新政措施却与老百姓的切身利益发生了直接冲突。北京为了整顿街道，下令禁止在前门大街设摊贸易，将所有摊贩赶到西河沿，甚至禁止店铺悬挂招幌，违者笞罚，使平时熙熙攘攘的大街为之一空；而改寺庙为学校之举，在一般农民眼里，几乎与洋教和洋鬼子的勾当相差无己。尤其像科举制改革这样涉及全国数以百万计士绅前途的大举措，变法者们要求在当年就把全国的生童试改为策论考试，连准备的时间也没有，这对历经数十年寒窗之苦的“皆与八股性命相依”的一般士人来说，实在是过于苛求。地方老百姓对维新派的种种措施讨厌已极。可维新派对“愚民”们毫不在意，全然没有估计到这种情绪对于中央政府的命令会起到什么作用。脱离实际所造成的民怨是一种可能毁掉任何变革的可怕力量。
2、好，那么我们把前面所说的所有问题都做一个假设。假如康有为不那样感情用事，不那样超凡自信，能够团结相当一部有实力的同盟者，并且改革举措获得当，得了老百姓的拥护。您认为他能够成功发动这一场变法运动吗？
萧瀚：英国人赫德在1898年10月中国的变法失败后不久，与友人的通信中写道：
“光绪皇帝所走的路是对的，但他的顾问康有为等人没有经验，他们简直是因好心而扼杀了进步。他们可以说是因狼吞虎咽而死，不知消化，想要在三个月内吃三年的粮食。”事实上，当时最迫切的任务不是开议会、行民主，甚至也不是改革考试制度，而应该继续完成洋务运动留下的事情，奖励资本主义工商业，在中国培植起本土的资本主义经济。试想，如果没有几十年的洋务运动，维新变法显然是不可想象的。如果中国在1895年还处于林则徐虎门销烟的状况，人们也断难想到在中国进行“变制”改革。然而中国比日本国土大得多，日本只需几十年完成的“明治奇迹”，中国则需更多的时间渗透到广大的腹地，才能使帝国的经济彻底转变。只有本民族内部的因素自发地膨胀起来，依靠资本和市场以点带面，近代化之路才能水到渠成，而不需刻意的人为安排。史家钱穆先生有这样一句话，他说古代中国的政治改革都是在悄无声息、不知不觉中成功的，这句话我以为颇具智慧，虽不确定其本意，但以我的创造性误解，放在戊戌这里是否可说是指中央集权制之下改革之难度而言。任何政治改革的核心的技术性目标，是获得官僚制的支持——至少是中立；无论哪种改革都是漫长的过程，节制与谨慎永远是政治最重要的美德。自上而下的改革思路沿袭的只是中央集权制的政治思路，它应当被摒弃。未来中国要摆脱这种中央集权制，从现在开始就得走自下而上、自地方到中央、自试点到全局的改革思路，任何指望一口吃成大胖子的改革思路都很难成功。
3、我这里有一份高中历史考试卷，其中的一道论述题是这样的：戊戌变法为什么不具有促进社会进步和历史发展的作用？面对这道题您会如何作答呢？
萧瀚：期待一份未知的精彩。
与阳光卫视谈戊戌变法(2009-04-21 18:56:18)
萧： 这是上周在阳光卫视录制
这是上周在阳光卫视录制的节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（22日晚10：30播出），昨天阳光卫视网站错登了采访提纲（今天已修改），有些朋友转载了错稿，敬请以现在所见的稿子为准。我口才不好，谈话中不连贯的以及口头禅都不少，请朋友们原谅。
感谢阳光卫视的朋友们，尤其是鞠放、文菲和石文的努力，才有了这期的节目。
2009年4月21日於追遠堂
小片：1898年9月28日，午时刚过，一排囚车缓缓停靠在北京宣武门菜市口的一片空地，与以往不同的是，囚车上的犯人从容自若，面无苦色。围观的人群也鸦雀无声。这天之后，中国的历史诞生了一个新名词“戊戌六君子”，这天以后，中国历史上第一个具有宪政意义的政治改革也宣告失败。
文菲：观众朋友你好，欢迎收看《知道》。今天作客演播室的，是来自中国政法大学的萧瀚教授，他将和我们一起来聊一聊，关于戊戌变法的话题，萧教授你好。
萧瀚：文菲你好。
文菲：那在节目的一开始，我想首先从戊戌变法的终结点，也就是六君子血溅菜市口，来进入我们今天的话题。那对于六君子血溅菜市口，后人多用悲壮来形容，那你是如何看待他们这种舍身取义的？
萧瀚：关于谭嗣同应该说，一直是我少年以来就非常崇敬的一个英雄人物，但是随着年龄的增长，也随着对一些问题看法的改变，对他的态度，我有过一些反复。悲壮这个词，用在他身上当然非常准确，非常到位，但是如果我们用更开阔一点的视野，更深一些的视角来看待他的话，这里面就涉及到如何去评价一个政治改革人物的问题，并不仅仅是去评价一个抛头颅，洒热血的人。那么以我对政治的理解，我的想法是，政治的目的是增加共同福祉，所以呢，评判他的标准，也应该是以共同福祉是否增加，来看待他。
尤其在二战以后，出现了像甘地这样的人物，我觉得对政治都应该有一个重新的视角，也就是说，政治是一种什么样的事业，它是一项仁爱的事业，它是仁者无敌的事业，它应该尽量少的流血。如果我们千方百计地，让破坏改革的人，或者说对改革持不同意见的人，手上染上更多的血，就对改革有好处吗？像谭嗣同这种牺牲，显然是不必要的。梁启超走了以后，他后来发挥的作用，非常的巨大，对不对，你谭嗣同何以走了以后，将来就不能发挥更大的作用呢？
文菲：那像谭嗣同这样的激进行为，其实在当时的维新人士身上是普遍存在的，比如说康有为，有这样一个小故事，说康有为当初在朝房等待光绪皇帝召见的时候，遇到了荣禄，那他们两个人就聊起了变法，荣禄说，几百年的祖宗法律，岂是短时间之内，说变就变的。而康有为就愤怒地说，多杀几个一品大员，法就可以变了。那像他们这种比较激进的言行，是否代表了当时维新人士的一种普遍的意愿？
萧瀚：这种激进的行为，从一定程度上来讲，是比较普遍的一种倾向，但是像康有为这么激进的，还是就他一个。他跟荣禄的那个对话，那当然会把荣禄吓一大跳，可能吓好几跳，对不对，那接下来他可能会想，你小子还没当官呢，就想杀人了，我先杀了你吧，对吧，可能本来是可以成为同盟者的，给排斥出去了。
在这种改革里面，我们更重要的还是要看里面所反映出来的教训，比如说改革领域里，要特别关注的是，你不要轻易树敌，你要有能耐的话，应该是化干戈为玉帛，就是把本来是敌人的，变成朋友，那才是你的高明，你不断地制造敌人，那算什么高明？
这个借鉴意义非常大，比如说，像康有为这种，作为一种政治家的素养，那基本上是一个反面教材。人格上面，非常的狂妄自大，学识上面，当然从当时来比较的话，他的学识已经相当不错了，但是就像唐德刚先生说的一样，他对外国的了解，对外国宪政的了解，也就是一个中学生的水平。那么从政治经验的角度来讲，那么他跟当时清朝所有的晚清重臣，一个都比不了，对吧，完全没有政治经验。所以就是说从这个角度来讲的话，我们的改革，就不能够再遇上这样的人物。
小片：1885年，一个清朝翰林院编修到广州游历，在南海县西樵山上看见一个疯子，披头散发坐在山洞里仰天长啸。这个人就是康有为。此时，第一次中法战争刚刚结束，率试不中的康有为满腔热情却报国无门，便去山上参禅打坐，希望找到解脱。
十年之后正是中国的甲午年，洋务派经营30余年的北洋水师全军覆没，换来一纸鸦片战争以来最耻辱的《马关条约》。
消息传到北京，进京赶考的康有为已无心等待皇榜揭晓，一天两夜之后，一份长达一万八千字的《上今上皇帝书》写就，康有为疾呼，再不改革，大清必亡。
文菲：那你怎么看待康有为这个人，他十一岁丧父，从小可以说是与母亲相依为命，小的时候，连书都买不起，那基本上是考了四次科举，到三十多岁的时候，还只是一个进士，也就是在这种情况之下，得到了皇帝的赏识，那他这个人，作为一个政治家，你认为他具备哪些素质，或者说又缺少哪些素质？
萧瀚：对，作为一个思想家，他是在那个时代，应该说放在那样的一个历史背景之下来讲，他很了不起，但是作为一个政治家的素养来讲，他正好是相反的，政治家应该具备的素养，他一样都没有，就是使得政治不成功的，改革不成功的素养他全部具备。有个很有趣的细节，就是康有为他是自号南海圣人，自称圣人这本身就是一个很大的问题，就是非常狂妄，翁同和在日记里面曾经写到过，就是他第一次见这个康有为的时候，他对康有为的评价，最后两个字就是“狂甚”。
中国的读书人，我发现他们从事政治活动的时候，往往会有这个毛病，自我圣化倾向，实际上从孔子开始就有。你看孔子在论语里说，谁要是用我的话，一年就不错了，三年就大功告成了。康有为在6月16号，跟光绪皇帝谈话的时候，也说过这样的话。动不动就是给我三年的时间我来改变中国。哪要得了三年，三个月，他就得走人，就这么个改法。
所以这种全面的激进的快变、速变、全变的想法做法，康有为在给光绪皇帝的奏折里面，也都写了，面见的时候也谈了。一定程度上来讲，这是导致戊戌变法失败的一个重要原因。
小片：托身明主、展才济世，从来都是中国知识分子的最高理想。而光绪忧国忧民、开明求变的姿态让维新派似乎拨云见日，寻觅到了士大夫们祖祖辈辈渴盼的明君贤王。然而，就在这种改革的狂欢刚刚开始的时候，不远处一片阴霾已开始悄悄汇聚，这就是我们常说的保守派，也就是变法之仞所指向的官僚集团。
文菲：那保守在中国的历史上，一直是作为一个贬义词出现的，似乎保守就意味着守旧、官僚和腐败。那么在历届改革当中，保守也都是作为改革派的一个头号的敌人，其实这也很好理解，因为每次改革的话，保守派的利益，都是最先被削弱的，那么在戊戌变法当中，改革者是如何处理保守和改革的这样一对矛盾的？
萧瀚：这只是表面上的，就是说我们在一个政治改革状态下，常常会用一些标签式方式去贴，某个人是保守派，某个人是激进派，某个人是支持改革的，某个人反对改革，实际上政治行为从来不是这样。丘吉尔曾经讲过，在国际关系上，不存在永远的朋友，也不存在永远的敌人。在政治改革里面，也是一样的。你比如说，慈禧太后她特别喜欢张之洞他们这些人，张之洞就是一个改革派，她也很器重李鸿章，李鸿章也是改革派，对吧，中国的洋务运动里面，最重要的人物就是李鸿章，对不对，像这些都是改革派，轻易地把慈禧划入到保守派里面这种划法，本身就有问题。
文菲：可以说不管是李鸿章也好，张之洞也好，还是翁同和也好，他们都还是对变法比较支持的，比如说张之洞，他就很喜欢梁启超，曾经请梁启超去讲过课，而李鸿章也曾经给强学会捐过款，那翁同和就更有意思了，他在，是他将康有为的思想，直接呈现给了光绪皇帝，可后来他们却倒戈相向，开始反对维新变法，
萧瀚：我们可以看到一幅非常滑稽的改革图景，也许用滑稽这个词不准确，应该说是一个黑色幽默，让人辛酸的一个黑色幽默。康有为在团结持不同观点的人方面的能力等于零，甚至是负数，所以我就说他有一种天才，就是把所有反对他的力量，都集结成一股力量来打倒他。这里面应该说像张之洞也好，李鸿章也好，翁同龢也好，他们作为清朝整个官僚集团里面的人物，都是重量级人物，领袖群伦的人物，他们首先想到的是稳定，这个是毫无疑问的。
从具体的措施的角度来讲，这种改革也要在戊戌变法里面吸取教训，不要轻易地一上来就把这个官僚制的改革作为一个目标，这个是非常危险的。在所有的改革里面，官僚制都是，他是一个中流砥柱的存在，对他们是要，要说服他们，对吧，让他们知道，这种改革是大家所有人的共同福祉的增进，而不是说，是跟你们为敌的，这个非常重要。但是戊戌变法显然没有这样的基本的政治智慧。
小片：戊戌变法失败之后，全国各地大肆捉拿康有为及其党羽。李鸿章晋见，出任两广总督，与慈禧辞行时，慈禧拿出有人弹劾他是康党的奏折给李鸿章看，李鸿章顿时硬呛，说道：“若旧法能强国，吾国早已强矣。若变法即为康党，臣罪无可逃，臣实是康党。”慈禧深知李鸿章的无奈，竟一时无语，与李鸿章草草辞别。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”
萧瀚：任何一场改革都一样，因为一个社会，它的稳定程度取决于这个社会的官僚制，所以在改革里面，最最重要的一个技术性的一个目标就是说，不要轻易地去得罪官僚制，撩拨他们的怨恨，这是很愚蠢的。那么你在改革里面，你肯定会涉及到，对于官僚制的一些利益的触动，但是这里面就是要看你的政治智慧了，就是我是觉得，至少就是说，如果做不到让他们来支持你，至少要让他们做到中立，保持中立，不与你为敌，这是非常重要的。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（文菲：那么接下来，我们来谈一下戊戌变法当中，一些比较理性的因素。在这次变法当中，梁启超曾经评价康有为的变法是大海潮音狮子吼，那改革的魄力自不用说了，但是改革的实际性和可操作性又如何呢？如果按照百分制来打分的话，你会打多少分？
萧瀚：从操作性的角度来讲，我基本上给他打零分。在103天的时间里面，光绪皇帝下了将近110道朱谕，你想他这能改革吗？没法改革，他只能制造混乱，什么事情，他都想到了，立刻就去发布命令，最后就是六部全都晕了，没法办事了，怎么办事。所以在这样的情况下面，然后你又要搞军事投机，想给慈禧太后从人身上制造安全威胁，像这种做法，那你不就是等着让人家来收拾你吗？是吧。所以他从可操作性的角度来讲，我觉得我给他打零分，实际上都是高分。
文菲：应该是打负分。
萧瀚：对，应该是负分，好多事情，你比如说，我举一个非常简单的例子，像这个科举制，是吧，他把这个贴括改成了策论，全国的举子都不知道该么办，是吧，因为这个就是人家花了几十年在那儿读所谓的圣贤书，你一下子给改了的话，人真的是无所适从。所以唐德刚先生说的非常到位，他说这些都是增加问题，而不是减少问题的。
春：但从另外一个方面来看，它确实是一场非常伟大的一个思想启蒙运动，因为中国从先秦到晚清，这三千年，真正的制度性变革，经历过三次。第一次就是周公，我把它称为是礼治改革，它是承前启后的，这种礼治改革使得中国在整整后面的三千年时间里面，大量的东西，都是周公时代奠定的，所以非常了不起；第二个制度改革的时代，是秦始皇的郡县制革命，它形成了中央集权制之下的一个帝国，这个帝国状态，整整持续了两千年。然后到第三次，这是一次拥抱世界的改革，所以跟前面两次很不一样，所以我很愿意把这个光绪帝和康有为，以及后面的这个孙中山和袁世凯四个人放在一起，作为这么一场巨大的变革最主要的四个人物。我们从这样子的一个长远的历史眼光来看，对于后世的价值，也得充分地肯定。
小片：1922年1月，垂垂老矣的康有为游历杭州，经过一家戏院，发现戏院正在上演一出名叫《光绪痛史》的戏。忙买票入场。当看到台上光绪催促康有为出京逃命，康有为誓与圣上同生共死一幕时，台下的康有为不禁老泪横流。回想起公车上书时的意气风发、戊戌变法时的挥斥方遒，而如今却只能寄情山水，禁不住苦叹道：人生百年悠忽而过，欲建功立业，何其难哉！
文菲：那现在我们来做一个大胆的假设，来推翻以前的所有那些理论，我们来做一个假设，如果说，康有为是一个不那么感情用事的人，康有为是一个不那么超凡自信的人，康有为可以团结一切可以团结的力量，组成一个同盟，而他所采取的措施，也都是对老百姓有利的，那在这样一种大环境之下，这场变法可能成功吗？
萧瀚：对，康有为这个改革的失败，他还有一个很重要的原因，是在于在中央集权制之下，这种自上而下的推行改革，会产生一个很大的问题，就是说这些措施都不太可能到位，因为各个地方，有各个地方自己不同的地区差异，所以如果我们把这个公元12世纪的那场改革拿来做比较，就看得很清楚，你看王安石当年在地方上改革，都很成功。但是到了中央当副宰相，他就完蛋了，是吧，他就改不了，本来是好东西，都变成了坏的东西了。基本上如此，因为你想一想，中国的国土跟欧洲基本上一样大，你能够想象，欧洲在三个月之内，翻天覆地，发生这个本质性的全局改革吗？可能吗？不可能，对不对，中国也一样。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（小片：戊戌变法失败后，梁启超东渡日本。耳濡目染与日本明治维新后空前繁荣的思想大潮中，他很快在老师康有为的眼中“判若两人”了。梁启超梁启超清醒地认识到领导集团很难使自发进行制度改造,全体民众素质的提高才是变革的动力。这种力量虽然微小而分散，一旦形成规模便势不可挡。
萧瀚：关键在于怎么改，你比如像袁世凯，他曾经把自己的改革想法，提交给翁同龢，但翁同龢没有看上，然后就这样错过去了，昨天阳光卫视网在戊戌变法之前，袁世凯就提过他的改革方案，他的改革方案主要就是地方试点，实际上就是相当于政治特区。我们可以联想到，三十年以前的开始的这场改革，我们仔细来分析的话，会发现它非常符合钱穆先生说的，中国历史上成功的改革，都是在不知不觉之中，悄无声息地发生的。事实上也是这样，所以你看，邓小平，他的许多改革观点、想法，他是怎么说呢，看起来像是没有一样的，摸着石头过河，不管白猫黑猫能抓老鼠的就是好猫，像这些，看上去好像一点宏观的蓝图都没有的，但是它恰恰是起作用的。中国历史上，常常会出现这样的情况，从意识形态先行的，口号喊得震天响的这种事情，多数会失败的。
文菲：对，就是要于无声处听惊雷的感觉。
萧瀚：对，因为你口号喊得越响，反对你的力量，它就会集结得越快。对你的打击力也会越大，所以呢，我就装作不改行不行，实际上，改革都已经发生了。是不是。
文菲：对，等他想阻止的时候，改革已经完成了。
萧瀚：对，你像当年安徽小岗村的这种，这种改革，那当时看上去，好像没啥动静，是吧，直到后来，过了很久以后，大家才来认识它的价值，这就对了。很多真正好的改革，这样的方式是最好的，这就是亨廷顿所谓的费边式的，费边主义的改革和策略。因为它那种微观的目标在推进的过程里面，它不起涟漪，不起振荡，于是等到它成了一支巨大洪流的时候，你已经没有什么力量可以改变它了。
节目：“看戊戌变法对当下改革的启示”（文菲：其实现在在南方一些城市，比如说广东，已经开始了一些试点了。
萧瀚：对，这就挺好，实际上。所以我也是希望就是，如果我们这个中国这个政治改革接下来真正启动的话，真的是不能够大张旗鼓地启动，就是要看上去像是，就是你刚才说的，于无声处听惊雷，就像一个潜水员一样，你抬头的时候，他已经到你的脚边了，到你的水下了。
戊戌变法后，不到十年，清政府就推行了真正意义上的新政，其中大部分举措都与戊戌变法相差无几，但新政同样没有将清王朝从危亡之中挽救。从此戊戌变法的失败成为革命派口中，一个“改革没有出路”的理由。就这样我们的血流了一百年，我们的日子穷了一百年，这是被外国人称为革命世纪的一百年。今天的中国终于结束了轰轰烈烈的革命，似乎重新站在那个起点，对改革我们本不应该感到陌生。
作为中国近代第一个具有宪政意义的政治改革，戊戌变法用血的教训给中国未来的体制改革提供了一份宝贵的经验：从政的美德是节制和谨慎；改革需取得保守集团的中立并拥有相当实力的支持者；通盘计划与具体推进协调进行；；用地方改革拉动全局改革。
一、
1898年9月28日，午时刚过，一排囚车缓缓停靠在北京宣武门菜市口的一片空地，与以往不同的是，囚车上的犯人从容自若，面无苦色。围观的人群也鸦雀无声。这天之后，中国的历史诞生了一个新名词“戊戌六君子”，这天以后，中国历史上第一个具有宪政意义的政治改革也宣告失败。
1、今天，我们请来中国政法大学副教授萧瀚用当下眼光重新解读戊戌变法。
节目开始，我想从戊戌变法的终结点——六君子血溅菜市口进入这起话题，因为我一直觉得这是中国近代史一次值得我们深思的牺牲，对于戊戌六君子血溅菜市口，后人多评价为“悲壮，辉煌，千秋凛然”。从我们学的教科书中，对谭嗣同的大义凛然也都是几乎一片赞扬的，您是怎么看待谭嗣同的这种舍生取义的？
萧瀚：鲁迅曾在文章中说，中国人只有流血了，才能吸取些教训，这还算好的，有些血况且白流了。作为六君子之一的谭嗣同，在被捕之前本来有机会逃走，但他坚决不从，反而慷慨陈辞：“各国变法，无不从流血而成，今中国未闻有变法而流血者，此国之所以不昌也，有之，请自嗣同始。（可以插问这样的说法对不对，可以再提法国大革命也是死人的，我们的革命也是号称“铁与血的革命”，这样问相当于之一革命的牺牲是否值得或者说是否流血才叫革命，因为这也是我们一直所受的“今天的幸福生活是无数烈士用鲜血和头颅换来的”）”这是谭嗣同的一贯主张，早在变法危急之时，谭嗣同便喊出：“誓杀尽天下君主，使流血满地球”，又说：“中国能闹到新旧两党流血遍地，方有复兴之望。”这些显然都不是明智之语。他们摆出你死我活的架势，也许是为了震慑顽固派的嚣张气焰。但这种情绪化的言论虽然非常痛快，却缺乏改革家应有的冷静和理性，无可避免地引出社会动荡的负面影响
2、像谭嗣同这样的激进言行，在当时，是普遍存在于维新人士身上的，比如康有为。有这么一个故事：康有为在朝房等候光绪皇帝召见时，遇到荣禄，两个人就谈起了变法，荣禄说：“法是应该变的，但是怎能在短期内变掉呢？”康有为愤怒的说：“杀几个一品大员，法就可以变了。”
当时康有为创立的强学会遍布全国，可以说是汇集了绝大多数知识分子，康有为也是公认的维新领袖，那他这种急切态度和行为方式是不是可以说是代表了绝大多数人的意愿呢？
萧瀚：我也看到过这段，并且对此印象深刻，但我和你的想法不太一样。变法是否该行和变法如何施行是两个问题。中国当时确实社会危机深重，甲午战争，赔款，殖民地问题等等，但是一个庞大的国家，实施触及制度的改革，不管多么急迫，都应该有步骤有方法，当时我看到这里就感到这很能说明问题，试想荣禄何许人也？他是慈禧最依重的心腹重臣，官场老手，手握雄兵，且能容你一个手无缚鸡之力的书生这般威胁，矛盾焉有不激化之理？北宋王安石以其尊崇无比的宰相地位，和无懈可击的道德声望，敢于石破天惊地喊出“天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”，最终仍然归于惨败，遑论康有为。康有为只是个六品小官，连皇上的面还没见到呢，手上也没有权，就想着杀人了，这法怎么可能变得了，除了把事情搞砸，别无他能。你说到康梁广受支持，这其实是中国传统文人的悲剧宿命。他们虽有献身精神，但疏于政务，黯于世事，对政治斗争的残酷性缺乏足够的认识和必要准备。在一个古老封建的国度里，仅仅是搬搬椅子挪个座位，都要流血死人，而要靠文人的一纸改革理想，想实现什么大同世界，实在是痴人说梦。
3、据我所知，康本人11岁丧父，从小孤儿寡母相依为命，穷得不能出门，买不起书，甚至连笔墨也置办不上。他也许做梦也想不到，有一天居然能直接得到皇帝的隆恩。而且那时他已经30多岁了，考了四次科举还仅仅是个进士，可谓是书生老去，机会方来，怎么可能不赌一下，放手一搏呢？所以他把光绪皇帝当作百年不遇的圣君，万般信赖。
萧瀚：这就涉及到一个政治家从政素质的问题了，我一直认为，政治家的首要素质一是节制，二是谨慎，你也说到，康有为因为个人经历，对于变法实在寄托了太多急迫和渴望，完全把君子立世谦虚谨慎的原则忘的一干二净了，不幸的是，他又是维新派的领袖，在他的带领下，那些血气方刚的青年人就更不用说了。后来就有人评价康有为不是为江山社稷，而是在爱国的旗号下相当圣人，这种尖利的批评并不是没有道理。维新志士是一伙天真和真诚得同时让人不忍批评的人。他们手里只有一支笔，但老是觉得可以“一支笔横扫千军”。他们只有一颗心，却老是拍着胸膛，说“胸中自有雄兵百万”。
4、如果说像康梁这样的维新人士是一个改革的推动者，还有一个人的作用似乎更加重要，因为他必须担当改革的决策者，他就是光绪皇帝。我们传统的观念一直都认为光绪皇帝在维新变法中开明、勤奋、励精图治，熟悉光绪帝的德龄公主也记载过光绪亲政时期“几乎连饮食睡眠也忘掉了。”维新派对他也是信任至极，称他是圣王明君。而变法之所以失败传统观点认为主要是由于以慈禧为首的保守派疯狂反扑所致。那么，作为主要施政者的光绪在变法中到底起到了什么作用？
萧瀚：戊戌变法开始时，光绪27岁。这个岁数，正是富于理想，激情洋溢，要干一番事业的好时光；也是血气方刚、容易冲动、固执己见，富有逆反心理的年龄段。甲午战争对光绪帝来说是一场恶梦，使他蒙受奇耻大辱，他不甘做傀儡皇帝，更不堪设想做亡国之君。但想法归想法，实行则是另一回事。光绪皇帝长期在慈禧的控制下缺乏政治家的经验能力也缺乏处理复杂利益关系的智慧，戊戌维新早期慈禧确实是真心归政，但改革很快带来矛盾，甚至危及慈禧个人，那么慈禧肯定不能坐视不管。因为朝中大臣多为慈禧亲信，慈禧本身也是一个老练的政治家，所以最终导向维护保守派的利益。维新派把希望完全寄托在一个没有实权的光绪皇帝身上并且急切的对慈禧展开进攻，本身就说明其政治上的幼稚。操之过急，树敌太广，这是改革大忌，也是政治家最应该警惕的问题。
二、
托身明主、展才济世，从来都是中国知识分子的最高理想。而光绪忧国忧民、开明求变的姿态让维新派似乎拨云见日，寻觅到了士大夫们祖祖辈辈渴盼的明君贤王。然而，就在这种改革的狂欢刚刚开始的时候，不远处一片阴霾已开始悄悄汇聚，这就是我们常说的保守派，也就是变法之仞所指向的官僚集团。
1、保守，在中国的历史上似乎一直是一个贬义词，似乎保守的就是守旧的，官僚的和腐败的，而古今中外的历史上，几乎所有改革都将保守派当作头号敌人。其实这也非常好理解因为，保守派的利益往往在改革中都是第一个被削弱的。看起来似乎改革与保守是一对天然的敌人，那么在戊戌变法中，您怎么看待这对矛盾的处理？
萧瀚：这确实是改革问题的一个重要课题，就戊戌变法来说，我首先想说一下改革方也就是维新人士方面。改革是一项巨大而复杂的社会系统工程，会遇到旧势力千万百计的反对和阻挠。因此，改革者不仅需要有理想热情、有献身精神，更需要智慧谋略、洞察能力，最大限度地争取同盟者，减小改革阻力。可惜，康有为们没有积极争取各种可能争取的力量，哪怕是暂时的同盟者。他们的本钱和实力，与日本的维新派们完全不可同日而语。当时大清朝新旧力量对比极为悬殊，维新派一无兵二无钱三无地盘，但对于民众的力量却十分轻视，甚至加以敌视。对起义的群众不但不予同情支持，反斥之为“乱民”、“会匪”，主张镇压。他们缺乏强大的政治后盾和雄厚的经济实力，但当强学会成立，象李鸿章这样在晚清政局中举足轻重的人主动示好，提出捐银两千时，却被维新派以其签订《马关条约》声名不佳为由断然拒绝。从而使李鸿章属下的淮系军人也拂手而去。地方督抚大员可依靠者已屈指可数，实际已成孤家寡人，形影相吊。结果大多数官僚跟在顽固派后边少见多怪，蜀犬吠日。结果中国的维新队伍随着变法的深入而七零八落，四处走散。
2、据我所知，在慈禧明确表现出反扑态度之前，不仅是李鸿章，张之洞这样的洋务派甚至翁同和都有颇为支持维新派的表现。张之洞特别欣赏梁启超，请梁启超来湖北的新式学堂任过教。李鸿章为强学会捐款，最有意思的是翁同和，因为翁同和原来专和李鸿章作对被认为是顽固保守派的首领，但是康有为的思想之所以能到光绪皇帝那里去，还是的翁同和特意呈送给皇上的呢，看来保守派方面并不是铁板一块，起初还是维新派的同情和支持者，但是后来又那么快站站到了改革的对立面，这可能是当初双方都不愿意看到的，那么我们能不能分别分析一下维新派和保守派他们的做法都有什么问题？
萧瀚：没错，保守派也要分开看的。比如张之洞李鸿章，对维新人士的支持可谓不遗余力，不仅给钱给地方给人，帮着办学办报，甚至在维新变法失败后，李鸿章还暗中保护了许多变法人士。其实，在维新派同顽固派的斗争中，李鸿章和洋务派分至少可以起到缓冲矛盾、甚至牵制削弱顽固派作用的，如果拉住了他们，就会使大多数袖手旁观的官僚群体保持中立，使维新运动具有更大的声势和群众基础。可是维新派没有看到这一点。像上面提到的李鸿章捐款以卖国贼的理由拒绝了，政坛没有给谁设立道德法庭，政治家只讲共同利益，不能过多地拘泥于个人道德。在封闭保守泥沙俱下的晚清帝国进行这样一场千年未有的大变革，幻想改革阵营里全部是心心相映一呼百应的同志好友，是天真幼稚而且十分有害的想法。维新派的政治选择固然需要考虑道德因素，人心向背，但更重要的是看力量对比，是把握权力的杠杆，影响有影响力的人站到自己一边。只要是对变法的事业有利，可以与魔鬼打交道，同曾经是敌人的一方结成联盟。
3、洋务派因为有30年的洋务运动在先，可以说天然具有和维新派一样的改革基因，那么让我们再看看维新派是如何对待真正的保守派的。所谓保守派的首领，应该就是慈禧太后了，现在有些学者认为，当时维新派应该去拉拢实力最为强大的慈禧太后让她成为改革的同盟，这样变法可能就是另一个结果了。但我对此十分怀疑，以西太后的识见和能力，指望她能深入彻底地推行变法恐怕是与虎谋皮，清未新政的偷梁换柱无疾而终便是证明。对此您怎么看呢？
萧瀚：我部分同意你的观点，但我觉得实际上把谁奉为变法领袖，本来对维新派来说是无所谓的。从政治策略上讲理应抓住那个最有实力、最有可能推行变法的人。慈禧固然贪恋权力，但一开始时她对变法也未曾反对，也希望通过改革来走出困境。她反对的只是变法危及清政府统治和动摇自己的权力。当时维新派如果对她善加诱导，巧妙拉拢，让她名正言顺地保住或分享权力，不致于因变革潮起而失落生疑，那么这个功利至极的女人或者不至于那么急迫地要扼杀变法。在变法过程中，礼部主事王照就提出应该审时度势，走太后路线，“以变法之名归诸太后，则皇上之志可伸，顽固党失其倚赖矣。”但是康梁等人不能客观对待慈禧与光绪的关系，实行了所谓的“尊帝讨逆”的策略，将慈禧排斥在变法之外，扩大了打击对象，犯了盲动主义的错误，这才引起她的反扑。
4、处理保守利益集团看来是几乎一切变法都要面对的问题，那么，在相似的背景下，有没有值得我们借鉴的，成功处理这个问题的例子呢？
萧瀚：明治维新便是成功处理保守集团的典范。明治政府敢于不拘一格用人才。只要是具有雄才大略、真才实学的人才，都是明治天皇的座上之宾。这种人才，不仅包括了皇族、华族等精英阶层，而且包括底层平民；不仅有支持明治政府的，还包括曾经拼死反对明治政府的人。“读诗读妙处，看人看长处”，明治天皇用实际行动证明了自己非凡的用人眼光和度量。榎本武扬，是顽固支持德川幕府的海军副总裁，一直与明治新政府武装抗拒到最后。政府军再三劝他投降，他均坚决拒绝。但是在拒绝信中他写了简短的附言：“我在荷兰留学时研究的《海律全书》，是关于国际法的独一无二的著作，如果将它焚于战火太可惜了，希望开战前送给你们保存”。他退守到最后一个阵地，依然拼死顽抗。最后在政府军猛攻下，为了不使跟随他顽抗的800名官兵送死，终于束手就俘，成为新政权的阶下囚。明治天皇非常赏识他的为人和才能，对送《海律全书》一事感叹道：“死到临头，还把对国家将来有用的书送给敌将，真是令人钦佩”！榎本武扬这个明治政府的死敌在1872年出狱后，不久就受到政府重用，出任了驻俄国大使并授海军中将军衔（当时是日本海军中唯一的将官）。1874年在俄国谈判北部问题，经过顽强努力与沙皇亚历山大二世签订“千岛桦太交换条约”，立下奇功。后来他又历任海军、农商务、文部、外务大臣，成为著名的政治家、外交家，为开发北海道、修改与列强所订的不平等条约，以及对日本在图强之路上的政治、经济、军事和文化科学事业的发展，都起到了非常重要的作用，被誉为近代日本“万能人物”。
三、
1、前面我们说的都是维新变法中人的因素，接下来我更关心的就是一个“方法”的因素了，梁启超曾评价康有为的改革主张为：大海潮音，狮子吼。改革的魄力似乎无需多说了，但改革的实际性呢，还有可操作性等等，希望您能为我们分析一下。
萧瀚：世界上一切改革与革命的终极关怀，无不是为大多数人谋福祉。清末的中国民众正处在空前的水深火热之中，“避暑山庄好避暑，百姓都在热河中”是草根阶层痛苦生活的真实写照。维新派在政治改革上激情燃烧，而在解决具体民生问题上却一筹莫展，从而远远地脱离了底层群体，尤其是农民群众。光绪帝颁布的新政上谕数以百计，却没有一件关系到老百姓的切身利益，圣旨无法实行也不难想象。不仅如此，某些新政措施却与老百姓的切身利益发生了直接冲突。北京为了整顿街道，下令禁止在前门大街设摊贸易，将所有摊贩赶到西河沿，甚至禁止店铺悬挂招幌，违者笞罚，使平时熙熙攘攘的大街为之一空；而改寺庙为学校之举，在一般农民眼里，几乎与洋教和洋鬼子的勾当相差无己。尤其像科举制改革这样涉及全国数以百万计士绅前途的大举措，变法者们要求在当年就把全国的生童试改为策论考试，连准备的时间也没有，这对历经数十年寒窗之苦的“皆与八股性命相依”的一般士人来说，实在是过于苛求。地方老百姓对维新派的种种措施讨厌已极。可维新派对“愚民”们毫不在意，全然没有估计到这种情绪对于中央政府的命令会起到什么作用。脱离实际所造成的民怨是一种可能毁掉任何变革的可怕力量。
2、好，那么我们把前面所说的所有问题都做一个假设。假如康有为不那样感情用事，不那样超凡自信，能够团结相当一部有实力的同盟者，并且改革举措获得当，得了老百姓的拥护。您认为他能够成功发动这一场变法运动吗？
萧瀚：英国人赫德在1898年10月中国的变法失败后不久，与友人的通信中写道：
“光绪皇帝所走的路是对的，但他的顾问康有为等人没有经验，他们简直是因好心而扼杀了进步。他们可以说是因狼吞虎咽而死，不知消化，想要在三个月内吃三年的粮食。”事实上，当时最迫切的任务不是开议会、行民主，甚至也不是改革考试制度，而应该继续完成洋务运动留下的事情，奖励资本主义工商业，在中国培植起本土的资本主义经济。试想，如果没有几十年的洋务运动，维新变法显然是不可想象的。如果中国在1895年还处于林则徐虎门销烟的状况，人们也断难想到在中国进行“变制”改革。然而中国比日本国土大得多，日本只需几十年完成的“明治奇迹”，中国则需更多的时间渗透到广大的腹地，才能使帝国的经济彻底转变。只有本民族内部的因素自发地膨胀起来，依靠资本和市场以点带面，近代化之路才能水到渠成，而不需刻意的人为安排。史家钱穆先生有这样一句话，他说古代中国的政治改革都是在悄无声息、不知不觉中成功的，这句话我以为颇具智慧，虽不确定其本意，但以我的创造性误解，放在戊戌这里是否可说是指中央集权制之下改革之难度而言。任何政治改革的核心的技术性目标，是获得官僚制的支持——至少是中立；无论哪种改革都是漫长的过程，节制与谨慎永远是政治最重要的美德。自上而下的改革思路沿袭的只是中央集权制的政治思路，它应当被摒弃。未来中国要摆脱这种中央集权制，从现在开始就得走自下而上、自地方到中央、自试点到全局的改革思路，任何指望一口吃成大胖子的改革思路都很难成功。
3、我这里有一份高中历史考试卷，其中的一道论述题是这样的：戊戌变法为什么不具有促进社会进步和历史发展的作用？面对这道题您会如何作答呢？
萧瀚：期待一份未知的精彩。