访谈文字实录：
[胡小伟]:第二个问题就谈英雄观。因为在一个价值体系里面，英雄的榜样是决定这个民族价值观的。英国历史学家卡莱尔写过英雄史观，他总结西方历史的发展，我们看到希腊里面有无数的英雄，各国的史诗里面出现无数的英雄，甚至第二次世界大战的时候，斯大林是用俄罗斯史诗里面的英雄《伊格尔远征记》鼓励全民抗敌的。
英雄这两个词恰好出在三国时期，三国时期有一个刘绍写了一本《人物志》，品评人物的，就说“草之秀者为一”，草长得漂亮为一，“兽之特者为雄”，野兽特壮的为雄，两个加起来。所以三国时候就出了很多英雄故事，最多无过于曹孟德和刘玄德，这就是所谓的“青梅煮酒论英雄”，这是小说里非常有名的一段故事。但是那个时候曹操许的是天下英雄惟史军以杂家，就是还是咱俩，别人都不是英雄。但是曹操万万没有想到，后世留下来的他是一个奸雄，刘备是一个枭雄，后来真正推出来的文化英雄是两个人，一个是诸葛亮，鞠躬尽瘁死而后已，一个是关羽，忠义大杰。
在这个问题上，可以说给后来有更深的影响。因为从元杂剧里面，三国戏，尤其关公戏特别多。到了明清小说里面，随着社会上宗教范围里面，关公影响特别大，就已经是无以附加，无以伦比，尤其是儒家解释他这个，认为忠义仁智勇，都可以在关公
的身上体现出来。如果说我们说，孔子提出了一个道德理想的话法，三国的小说、戏曲，尤其是三国演义，已经把关羽解释成一个儒家道德的实践者。因为孔子毕竟是73、84，孔孟都是老死家里头，关羽舍身取义，且不说青年时候的流浪、战斗。很多经历。所以评三国演义时说到《三国演义》树立了三个人：一个是曹操，奸觉，诸葛亮是智觉，关羽是义觉，义是中国传统价值体系里面一个最有核心的体系，一个是从中国历史发展来看，官方提倡价值体系里面，曾经经过好几次变化，从春秋时候管仲提出礼义廉耻，到据说孔子的孙子提出的五常，仁义礼智信，到南宋礼学提出来的孝替忠信礼义廉耻，到了民国提出来的忠孝仁爱信义和平，到了中华人民共和国国歌叫做《义勇军进行曲》，其实没有变的就是一个义字。为什么？就是因为义在伦理道德的价值体系里面具有无以伦比的链接性。
[胡小伟]:义字，忠义、仁义、孝义、情义、恩义、义勇，它可以和一切中国文化里面的道德价值观念都能够打通，没有第二个字。它里面很多解释我们今天来看，今天的志愿者在香港就叫义工，与特众共之为之义，大家一起享有，就是义。董仲舒解释“仁义”两个字，“仁”是个单立人，一个“二”字，两个人之间的道德，他提出“待人以人”，两个人之间的关系里对别人应该好一点。以义治我，因为繁体字的“义”字，下面是一个“我”字，就是要克制自己，严以律已，宽以待人，所有事件的道德都是从这里开始的，如果你不能够克制自己，你老是膨胀的话，很容易
就发生矛盾。所以，“义”字最早的董仲舒是稀罕时候的一个人，他这个解释是弥补了孔子解释的不足。孔子解释里面，他在一个宗法社会，孔子主要谈血缘亲属的关系，而这个义字在今天来看代表着广阔的社会空间，或者社会学里面来说是陌生人的世界。你和一些没有和你有血缘关系的人怎么建立起一个道德来，规范就是义字。所以，从这个意义上来说，三国整个从历史到小说，可以说，他是树立了一个价值体系和英雄榜样。这个榜样不光是对汉族，因为我们从历史上来看，金就已经有了很明显的关公信仰，元对关公信仰非常之显著，甚至忽必烈修元大都以后不久，治元七年时就在北京举行了盛大的游皇城的会，由忽必烈亲自打头，坐在一个白莲花的伞坐底下，整个将近30里的行进式游行队伍里中心是500个神教君抬着汉关羽的像，这是见于元史里面的记载。
然后他在藏传佛教里面，《格萨尔王》传说里面都占有很重要的地位，由明到清，清朝叫它“官玛法”“官玛法”是爷爷的意思。现在看了电视都知道，阿玛是爹的意思，玛法是爷爷的意思，是被满族视为他们整个民族的祖宗。现在在中国，可以说第一佛道路，第二和睦民族，中国50个民族里面绝大多数都是有它自己的关公像，第三个是覆盖了社会的全部阶层，士农工商，从皇宫到江湖，第四他现在还是海外华人中间仅有的不可替代的文化符号。海外华人修了关帝庙，也不修孔子庙，因为他具有最大的涵盖性，他达到了一个最大公约数，就是我们需要一个民族
的凝聚力，最大的公约数，从这个意义上来说，我们今天现代化过程中，现代化理论中，缺少非常重要的问题，就是民族的凝聚力从何处来的问题。
访谈文字实录：
[胡小伟]:第二个问题就谈英雄观。因为在一个价值体系里面，英雄的榜样是决定这个民族价值观的。英国历史学家卡莱尔写过英雄史观，他总结西方历史的发展，我们看到希腊里面有无数的英雄，各国的史诗里面出现无数的英雄，甚至第二次世界大战的时候，斯大林是用俄罗斯史诗里面的英雄《伊格尔远征记》鼓励全民抗敌的。
英雄这两个词恰好出在三国时期，三国时期有一个刘绍写了一本《人物志》，品评人物的，就说“草之秀者为一”，草长得漂亮为一，“兽之特者为雄”，野兽特壮的为雄，两个加起来。所以三国时候就出了很多英雄故事，最多无过于曹孟德和刘玄德，这就是所谓的“青梅煮酒论英雄”，这是小说里非常有名的一段故事。但是那个时候曹操许的是天下英雄惟史军以杂家，就是还是咱俩，别人都不是英雄。但是曹操万万没有想到，后世留下来的他是一个奸雄，刘备是一个枭雄，后来真正推出来的文化英雄是两个人，一个是诸葛亮，鞠躬尽瘁死而后已，一个是关羽，忠义大杰。
在这个问题上，可以说给后来有更深的影响。因为从元杂剧里面，三国戏，尤其关公戏特别多。到了明清小说里面，随着社会上宗教范围里面，关公影响特别大，就已经是无以附加，无以伦比，尤其是儒家解释他这个，认为忠义仁智勇，都可以在关公
的身上体现出来。如果说我们说，孔子提出了一个道德理想的话法，三国的小说、戏曲，尤其是三国演义，已经把关羽解释成一个儒家道德的实践者。因为孔子毕竟是73、84，孔孟都是老死家里头，关羽舍身取义，且不说青年时候的流浪、战斗。很多经历。所以评三国演义时说到《三国演义》树立了三个人：一个是曹操，奸觉，诸葛亮是智觉，关羽是义觉，义是中国传统价值体系里面一个最有核心的体系，一个是从中国历史发展来看，官方提倡价值体系里面，曾经经过好几次变化，从春秋时候管仲提出礼义廉耻，到据说孔子的孙子提出的五常，仁义礼智信，到南宋礼学提出来的孝替忠信礼义廉耻，到了民国提出来的忠孝仁爱信义和平，到了中华人民共和国国歌叫做《义勇军进行曲》，其实没有变的就是一个义字。为什么？就是因为义在伦理道德的价值体系里面具有无以伦比的链接性。
[胡小伟]:义字，忠义、仁义、孝义、情义、恩义、义勇，它可以和一切中国文化里面的道德价值观念都能够打通，没有第二个字。它里面很多解释我们今天来看，今天的志愿者在香港就叫义工，与特众共之为之义，大家一起享有，就是义。董仲舒解释“仁义”两个字，“仁”是个单立人，一个“二”字，两个人之间的道德，他提出“待人以人”，两个人之间的关系里对别人应该好一点。以义治我，因为繁体字的“义”字，下面是一个“我”字，就是要克制自己，严以律已，宽以待人，所有事件的道德都是从这里开始的，如果你不能够克制自己，你老是膨胀的话，很容易
就发生矛盾。所以，“义”字最早的董仲舒是稀罕时候的一个人，他这个解释是弥补了孔子解释的不足。孔子解释里面，他在一个宗法社会，孔子主要谈血缘亲属的关系，而这个义字在今天来看代表着广阔的社会空间，或者社会学里面来说是陌生人的世界。你和一些没有和你有血缘关系的人怎么建立起一个道德来，规范就是义字。所以，从这个意义上来说，三国整个从历史到小说，可以说，他是树立了一个价值体系和英雄榜样。这个榜样不光是对汉族，因为我们从历史上来看，金就已经有了很明显的关公信仰，元对关公信仰非常之显著，甚至忽必烈修元大都以后不久，治元七年时就在北京举行了盛大的游皇城的会，由忽必烈亲自打头，坐在一个白莲花的伞坐底下，整个将近30里的行进式游行队伍里中心是500个神教君抬着汉关羽的像，这是见于元史里面的记载。
然后他在藏传佛教里面，《格萨尔王》传说里面都占有很重要的地位，由明到清，清朝叫它“官玛法”“官玛法”是爷爷的意思。现在看了电视都知道，阿玛是爹的意思，玛法是爷爷的意思，是被满族视为他们整个民族的祖宗。现在在中国，可以说第一佛道路，第二和睦民族，中国50个民族里面绝大多数都是有它自己的关公像，第三个是覆盖了社会的全部阶层，士农工商，从皇宫到江湖，第四他现在还是海外华人中间仅有的不可替代的文化符号。海外华人修了关帝庙，也不修孔子庙，因为他具有最大的涵盖性，他达到了一个最大公约数，就是我们需要一个民族
的凝聚力，最大的公约数，从这个意义上来说，我们今天现代化过程中，现代化理论中，缺少非常重要的问题，就是民族的凝聚力从何处来的问题。