对象：Frederick Brown, 霍普金斯大学高级国际问题研究院(SAIS)对外政策研究所高级研究员、越南问题专家
时间：2012年12月10日下午，(未经受访者审定)
地点：SAIS
1. 我们曾经在一些会议上相遇过，知道您很熟悉东南亚问题，尤其是越南问题，您还能说越南语，对越南的立场更为熟悉。从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理?为什么?
Frederick Brown：你知道美国的立场：无论观点如何不同，争端应该和平解决，其中一个办法是依据UNCLOS。但美国不是UNCLOS的成员(member)。我曾经在美国政府部门工作三十年，个人的观点是，这有点奇怪，美国应该加入UNCLOS。
如果中国持这么一种立场：主张拥有整个(南海)海域的主权，不让更为接近这些岛礁的国家分享主权，也有点奇怪。你看地图，菲律宾就在这里，非常接近这些岛屿(指黄岩岛、“马拉延群岛”)，中国不认为菲律宾拥有这些岛礁的主权，我认为这说不通(doesn’t make sense)。
你知道主权与国际水域通行权(passage of international waters)的区别，后者是美国首要关心的(primarily concerns about)。你、我和其他人都知道，供应东京、香港等东亚地区的能源都要通过南海地区，如果发生航运中断，将直接或间接影响到全球80%的商业活动。一个国家怎么有办法单独对此作出中立、普遍性的安排(neutral, cooperative arrangement)，以解决这些问题?
(薛：这意味着，您认为南海的大部分水域应该是国际性水域，不应该属于一个国家，那样不公平?)
Frederick Brown：是的，那样不公平。中国试图通过自己的主权权利主张(claim to sovereign right)，来直接或间接影响南海的无害通行权(innocent passage)，[1]这种做法是错的(wrong)，是个失误(mistake)。
2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区(EEZ)有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》(UNCLOS)来觉得，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是?
Frederick Brown：我首先评论一下历史权利(historical claim)。我的这张南海岛屿图，标出了各个国家主张的岛屿。中国对一些岛屿的主张涉及到其他东盟声索国。中国人在12世纪就到过这些岛屿，但那些岛屿，越南、马来西亚、菲律宾等国家的人也去过其中的部分岛礁，虽然当时他们还没有形成国家。中国主张的岛礁(features)范围很广，有些岛屿之间距离很远，没有什么关联。那些岛屿中的大部分都很小，是一些礁石。很难说中国在汉代就在去那里开展农业活动、建立设施，以便适合人类居住。这些肯定没有发生过。对菲律宾、文莱、越南、马来西亚等国家来说，也很难单单依据历史就提出主张。国际法讲的是持续占有(continuous occupation)，而你可能偶尔去过一次，然后500年都没有再去。没有证据表明，中国从汉代开始就进行了持续占有。在我看来，即使是持续占有，也不足以构成主张。所以，历史权利很难构成主张的依据。
(薛：越南也说自己在历史上就占有西沙群岛与南沙群岛，历史上分别叫做黄沙群岛与长沙群岛。但中国历史学家认为，黄沙群岛与长沙群岛非常靠近陆地，不是现在所说的西沙与南沙。历史上只有中国的船只有能力航行到这些岛礁，而其他国家用的是比较简单的海上工具，如独木舟等，没法行驶到这些岛礁。您听说过这方面的事情么?)
Frederick Brown：我没有听说过，也没有这方面的证据。我是从逻辑上分析，即使有这方面的历史证据，也说明不了问题(doesn’t make sense)。
3.关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是?
Frederick Brown：任何问题的解决，各个争端方必须在国际多边框架下作出安排。这是我的观点。
(薛：你认为中国为什么坚持双边谈判?)
Frederick Brown：因为那样中国可以用自己的力量来解决，比如说，给菲律宾开支票。越南不同，与中国有陆地边界纠纷，这与海上纠纷有一点不同，但据我所知大部分已经得到解决。中越双方已经很好地解决了北部湾(Gulf of Tonkin)的争端，但这些地区(指南沙海域)不同，不仅仅牵涉到中国与越南。除了东盟国家外，其他国家也是使用国，而美国明显是一个很重要的使用国。
(薛：但越南希望西沙群岛在双边框架下解决，而菲律宾希望把所谓的马拉延群岛放到东盟多边框架下解决，而东盟一些国家说，这些仅仅是东盟部分国家的事情，不能放到东盟来谈。这是东盟国家在这个问题上的立场差异。)
Frederick Brown：是的。我对此没有什么主意。世界上不完美的，理想状态下，西沙群岛的争端应该在双边框架下处理(deal)。
我曾经在越南岘港(Da Nang)呆过，那儿属于广南(Guang Nam)省。[2]我相信广南省传统上拥有西沙群岛(Guang Nam has a tradition they say over these islands)。1974年的时候，美国支持的越南共和国(即“南越”)控制着这些岛屿，中国人来这里，杀死了115个试图保卫这些岛屿的越南军人(military people)，通过武力占领(took over)了这些岛屿。现在，西沙群岛变成了严格意义上的军事基地，中国在那里建立了隶属于海南的新行政机构(new prefecture)，建起了许多军事设施(military stuff)。很明显，这对包括美国在内的国际社会具有特定含义(implications for international community)。
回到你的多边与双边问题，我的回答是，不同的问题用不同的参与方来解决。
(薛：中国方面的看法是：范文同曾经在1958年给中国的电报中表示，支持中国的领海声明，所以，中国说你现在不能反悔，而越南则说，范文同的声明不是你们说的那个意思。依据你对越南的了解，应该如何解读范文同的声明?)
Frederick Brown：那是发生在越南民主共和国(Democratic Republic of Vietnam)时期，即北越时期，越南还没有统一。越南社会主义共和国(SRV)是在1976年成立的。
(薛：但DRV也是越南共产党领导的。根据国际法的禁止反言原则，越南不能否定以前官方表达的立场。)
Frederick Brown：这是导致双方观点不同的一个原因，属于另外一个问题。对此我没有什么很强烈的观点。如果我在政府部门工作，我只会说，这一地区的军事化不符合美国的利益，因为影响了海上通道。
与上述问题有关，一个明显的事实是，即使是在东盟内部，对于解决南海争端也存在不同的看法，越南与菲律宾主张成为东盟十国的共同议题，但有些国家不同意。
你说的是柬埔寨?
(薛：老挝、泰国、缅甸也不同意。)
Frederick Brown：柬埔寨跟这个事情无关(do not have a dog in this fight)。柬埔寨只是在政治上响应中国的愿望。这就是为什么在东盟金边峰会上，柬埔寨不同意把南海问题拿出来讨论。它不想冒犯中国。
(薛：老挝、泰国与缅甸呢?)
Frederick Brown：坦率地说，我想不起来他们在南海问题说了些什么。
(薛：在你看来，把问题提交到东盟层次是合理的?)
Frederick Brown：最终可能要超越东盟，在所有南海使用国之间达成一个一般性协定(general agreement)。
(薛：那意味着好几打的国家参与，如此多的国家如何达成协定?是否应该现在沿岸国之间谈判?)
Frederick Brown：通行权涉及到许多国家，他们要求参与是有道理的，但沿岸国优先(primary)。
(薛：如何体现优先权?)
Frederick Brown：资源勘探开发等方面，在沿岸国家之间谈判。其他国家参与航行协定方面的谈判。
4.东盟五国要求把南海各方行为宣言( DOC)变为具有约束力、可操作的《南海行为准则》(COC)，东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实指导方针》(guidelines)上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是?
Frederick Brown：我对此没有什么要说的。
5.如何看待九段线的合法性问题。中华人民共和国政府认为自己是从中华民国政府那里继承了九段线。一些中国学者认为，这条线产生于UCLOS之前，不能用后来的法律去衡量前面的事情。构成九段线的某种合法性?
Frederick Brown：仅仅是构成假的合法性(false legitimacy)。九段线是荒谬的(ridiculous)。你看看地图上九段线的走向，一直靠近到其他声索国，明显违反了200海里专属经济区的规定，你看，这里是200海里。当然，越南、马来西亚、菲律宾主张的专属经济区(文莱也有一点点)也互相冲突。
(薛：即使在中国，对于九段线也有不同的看法。有的人主张是边界线;有的人不同意，认为即使问画这条线的人，也说不清楚这条线是什么意思。)
Frederick Brown：是啊，什么意思呢?越南、美国等许多国家都把这条线看做是中国的主张，但具体是合法主张(legal claim)、正式主张(formal claim)、还是有用的主张(usable claim)?这些代表了中国不同的意图。九段线已经存在，也被台湾所承认。台湾说，是的，这一点上我们同意北京。
(薛：在中国，有越来越多学者认为，这不是边界线，也不是历史权利线，而是岛屿归属线。)
Frederick Brown：那又怎么样?这条用一些点连起来的线，被区域内许多国家，也包括美国，解读为一个指标，即中国试图对这条线内的区域进行主权控制(sovereign control)，这是美国所不能同意的，不用说越南了。
关键问题在于，从中国的九段线主张中被其他国家察觉到的意图(perceived intent)。
6.南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采;中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，您的观点是?
Frederick Brown：越南与俄罗斯联合开发了白虎、龙、大熊、青龙等三四个油田，[3]中国曾打算阻饶。几年前，发生过中国渔船切断越南、菲律宾渔船缆绳之类的事情，这些都显示了中国的意图。
谁有能力谁勘探开发(exploration and exploitation)油气，这是不幸的，也是错误的。从50-100年的长期观点看，我觉得争端各方应该在海洋法的基础上，达成某种安排，从而联合开发矿产资源与油气资源，这比单独开发要好。
(薛：但是，你刚才说中国应该放弃九段线。如果这样，就意味着中国就没有资格参与这种共同开发)
Frederick Brown：这可以在多边框架下进行谈判。
(薛：中国是否应该得到某种补偿，作为放弃九段线的代价?)
Frederick Brown：这也是可以谈判的。中国的问题是：我的是我的，你的是可以谈判的。
(薛：这种说法来自越南与菲律宾，很重要，你是否能够给我一个例子，说明“我的是我的，你的是可以谈判的”代表了中国的立场?)
Frederick Brown：我没有这种例子。
(薛：由于对什么是“我的”、“你的”并没有明确的定义，这种说法虽然让听者印象深刻，但并没有什么实际价值，对么?)
Frederick Brown：是的，这是可以争论的(disputable)。我想说的是，很明显，东盟声索国国家关心的是，中国采取一种“fait completed”(法语)政策，即，造成既成的事实(accomplished fact)。举个例子，我们坐在这里吵架，我站起来把你打倒在地板上，然后说，好了，问题解决了。你肯定会说，不不，这是制造既成事实。
(薛：中国的行为看起来像这样吗?)
Frederick Brown：是的。美国不会对中国说：你可以在这一地区做自己想做的。这是国际水域。美国也对台湾说过，台湾海峡不属于中国，那儿是国际水域。
(薛：中国虽然坚持九段线，但线内各国一直拥有航行自由。)
Frederick Brown：是的。中国船只现在也经过九段线东侧靠近菲律宾的海域，就像美国所做的。各个国家都会保持这种行动自由。在保持航行自由的前提下，各国可以探讨勘探开发自然资源。当然，这是另外一个议题。
7.在南海问题上台湾的角色是什么?海峡两岸合作的可能性有多大?
Frederick Brown：这是北京与台北之间的问题，我不知道台湾最近在这方面有什么表态，但我知道他们接受九段线。我没有什么别的可说了。
8.美国在南海问题上的角色与作用是?
Frederick Brown：保持国际水域、中国不凭借力量(power)对付越南与菲律宾，当然，越南也不能野心太(overreach)。
(薛：没有人希望打战，那样大家都是输家。)
Frederick Brown：是的，没有人赢。
(薛：你说过南海关系到美国的国家利益，那么是关键利益、一般利益还是次要利益?)
Frederick Brown：克林顿国务卿说过是首要利益(primary interest)，我同意她的判断(accept her judgement)。
(薛：至少是重要利益，如果不说是关键利益?)
Frederick Brown：我只能说是非常非常重要(very very important)的利益，至于是关键的还是重要的(critical or very important)，我不去强调(dash)。
(薛：在外界看来，中国已经做得很多事情了?)
Frederick Brown：美济礁就是一个例子，菲律宾与越南对此很受刺激(exciting)。这很不幸。
(薛：你是否可以预测些什么?中美海军会发生冲突么?)
Frederick Brown：可能会发生误判(miscalculation)。
(薛：蓄意发生的误判或冲突?)
Frederick Brown：有可能是蓄意的(mean to do it)。我的观点是，美国在世界上有八个优先利益(primary interests)，或结构性利益(structural interests)。其中之一是与中国建立互益关系(mutually beneficial relationship)，这毫无疑义。对中国来说，也希望与美国建立互益关系。中国有许多邻居，是一个重要角色(big role)。但目前，与美国的关系是最重要的。我希望这种状况将继续。我相信，不发生军事冲突符合中美的共同获益。千万别发生(no, please)这种事。
(薛：在我看来，很难想象中美因为黄岩岛而打仗，虽然这种看法在中国相当普遍。)
Frederick Brown：怎么说呢?谁知道呢?很难想象会发生，但你不能确定不会发生。
9.印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用?
Frederick Brown：印度与日本有许许多多商品通过南海地区，他们关心的是保持和平与船只的通行质量(transit quality)。如果中国采取一些实质性的动作——比如，强化(fortify)在黄岩岛与西沙的军事设施——从而导致中美冲突的可能，印度与日本虽然做不了什么，但会非常非常反感(very very upset)。我对此非常肯定。他们能做什么呢?印度不会因此就跨过喜马拉雅边界侵入中国。日本更不必提。
(薛：可是，日本对南海的依赖并没有想象的那么严重，他们的船只可以绕行巽他海峡与龙目海峡，费用不会贵很多。)
Frederick Brown：我不知道贵多少，但肯定增加了，这是绕行线路。十万吨级别的船只上有许多集装箱，要停靠澳门、香港等等地方，然后到日本，并不是百分百运到东京。
(薛：问题是，中国从来没有否定南海航行自由，各国船只一直通行无阻，为什么要关心这个呢?)
Frederick Brown：美国与其他国家关心的是，九段线的主张暗含着对航行自由的威胁，这是一种认知(perception)。
10. 是否可以预测一下南海地区未来趋势?比如，在奥巴马第二任期的未来四年。
Frederick Brown：我无法说什么。我只能说，美国的利益分布在全球，关心中东、非洲，等等。南海仅仅是重要议题之一。比如，朝鲜核武器问题，美国指望(count on)中国的帮助。中美应该互相帮助。一旦朝鲜核问题失控，受害的首先是韩国，然后是日本，然后就是中国。对美国来说，只需要一些远程导弹，把他们抹平(wipe them out)就行了。朝核问题主要关联到中国、韩国与日本，我们是在提供帮助，后二者是我们的盟友。
南海是一个问题，但不是唯一的问题。除了国际问题，我们还要关心国内问题，经济问题、民主不完美、四分之一人生活不好，等等。
11. 美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对?
Frederick Brown：保持对话(keep talking)。
12. 你对越南问题非常熟悉，我们可以多说一点越南。中越两国关系很特殊。目前为止，两国已经解决了陆地边界问题与北部湾划界问题。这为两国处理主权争议奠定了一些基础。两国的意识形态相同，经济联系又非常密切。那么，在南海争端问题上，两国是否可以先做些什么?
Frederick Brown：是可以做一些事情。问题是，中国不见得愿意做，比如说西沙群岛，中国认为拥有主权，为什么要让给越南人?我猜想，如果让出一半，越南当然会接收。但是，给越南2%呢?越南会要么?(笑)。
(薛：我想问的是，哪一个具体地点可以成为突破点?)
Frederick Brown：西沙群岛方面，我不知道。
(薛：南沙呢?越南占有南沙29个岛屿。)
Frederick Brown：我也不知道。涉及到很具体的细节与数据，我就不熟悉了。
(薛：我的问题完了。非常感谢。)
[1] 无害通行权仅仅适用于十二海里领海，这里用这个概念显然不妥。
[2] 1997年，岘港成为越南的直辖市。
[3] 越南的油气主要来自头顿省东南海域和南沙群岛海域的西北部边缘，红河盆地还在开发中。白虎油田与龙油田距离头顿大约150公里。大熊油田位于头顿市东南250公里，接近中国的断续线，而位于万安滩的青龙油田距离陆地400公里，已经进入中国主张的断续线内。越南声称整个万安滩都在其大陆架上。
对象：Frederick Brown, 霍普金斯大学高级国际问题研究院(SAIS)对外政策研究所高级研究员、越南问题专家
时间：2012年12月10日下午，(未经受访者审定)
地点：SAIS
1. 我们曾经在一些会议上相遇过，知道您很熟悉东南亚问题，尤其是越南问题，您还能说越南语，对越南的立场更为熟悉。从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理?为什么?
Frederick Brown：你知道美国的立场：无论观点如何不同，争端应该和平解决，其中一个办法是依据UNCLOS。但美国不是UNCLOS的成员(member)。我曾经在美国政府部门工作三十年，个人的观点是，这有点奇怪，美国应该加入UNCLOS。
如果中国持这么一种立场：主张拥有整个(南海)海域的主权，不让更为接近这些岛礁的国家分享主权，也有点奇怪。你看地图，菲律宾就在这里，非常接近这些岛屿(指黄岩岛、“马拉延群岛”)，中国不认为菲律宾拥有这些岛礁的主权，我认为这说不通(doesn’t make sense)。
你知道主权与国际水域通行权(passage of international waters)的区别，后者是美国首要关心的(primarily concerns about)。你、我和其他人都知道，供应东京、香港等东亚地区的能源都要通过南海地区，如果发生航运中断，将直接或间接影响到全球80%的商业活动。一个国家怎么有办法单独对此作出中立、普遍性的安排(neutral, cooperative arrangement)，以解决这些问题?
(薛：这意味着，您认为南海的大部分水域应该是国际性水域，不应该属于一个国家，那样不公平?)
Frederick Brown：是的，那样不公平。中国试图通过自己的主权权利主张(claim to sovereign right)，来直接或间接影响南海的无害通行权(innocent passage)，[1]这种做法是错的(wrong)，是个失误(mistake)。
2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区(EEZ)有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》(UNCLOS)来觉得，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是?
Frederick Brown：我首先评论一下历史权利(historical claim)。我的这张南海岛屿图，标出了各个国家主张的岛屿。中国对一些岛屿的主张涉及到其他东盟声索国。中国人在12世纪就到过这些岛屿，但那些岛屿，越南、马来西亚、菲律宾等国家的人也去过其中的部分岛礁，虽然当时他们还没有形成国家。中国主张的岛礁(features)范围很广，有些岛屿之间距离很远，没有什么关联。那些岛屿中的大部分都很小，是一些礁石。很难说中国在汉代就在去那里开展农业活动、建立设施，以便适合人类居住。这些肯定没有发生过。对菲律宾、文莱、越南、马来西亚等国家来说，也很难单单依据历史就提出主张。国际法讲的是持续占有(continuous occupation)，而你可能偶尔去过一次，然后500年都没有再去。没有证据表明，中国从汉代开始就进行了持续占有。在我看来，即使是持续占有，也不足以构成主张。所以，历史权利很难构成主张的依据。
(薛：越南也说自己在历史上就占有西沙群岛与南沙群岛，历史上分别叫做黄沙群岛与长沙群岛。但中国历史学家认为，黄沙群岛与长沙群岛非常靠近陆地，不是现在所说的西沙与南沙。历史上只有中国的船只有能力航行到这些岛礁，而其他国家用的是比较简单的海上工具，如独木舟等，没法行驶到这些岛礁。您听说过这方面的事情么?)
Frederick Brown：我没有听说过，也没有这方面的证据。我是从逻辑上分析，即使有这方面的历史证据，也说明不了问题(doesn’t make sense)。
3.关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是?
Frederick Brown：任何问题的解决，各个争端方必须在国际多边框架下作出安排。这是我的观点。
(薛：你认为中国为什么坚持双边谈判?)
Frederick Brown：因为那样中国可以用自己的力量来解决，比如说，给菲律宾开支票。越南不同，与中国有陆地边界纠纷，这与海上纠纷有一点不同，但据我所知大部分已经得到解决。中越双方已经很好地解决了北部湾(Gulf of Tonkin)的争端，但这些地区(指南沙海域)不同，不仅仅牵涉到中国与越南。除了东盟国家外，其他国家也是使用国，而美国明显是一个很重要的使用国。
(薛：但越南希望西沙群岛在双边框架下解决，而菲律宾希望把所谓的马拉延群岛放到东盟多边框架下解决，而东盟一些国家说，这些仅仅是东盟部分国家的事情，不能放到东盟来谈。这是东盟国家在这个问题上的立场差异。)
Frederick Brown：是的。我对此没有什么主意。世界上不完美的，理想状态下，西沙群岛的争端应该在双边框架下处理(deal)。
我曾经在越南岘港(Da Nang)呆过，那儿属于广南(Guang Nam)省。[2]我相信广南省传统上拥有西沙群岛(Guang Nam has a tradition they say over these islands)。1974年的时候，美国支持的越南共和国(即“南越”)控制着这些岛屿，中国人来这里，杀死了115个试图保卫这些岛屿的越南军人(military people)，通过武力占领(took over)了这些岛屿。现在，西沙群岛变成了严格意义上的军事基地，中国在那里建立了隶属于海南的新行政机构(new prefecture)，建起了许多军事设施(military stuff)。很明显，这对包括美国在内的国际社会具有特定含义(implications for international community)。
回到你的多边与双边问题，我的回答是，不同的问题用不同的参与方来解决。
(薛：中国方面的看法是：范文同曾经在1958年给中国的电报中表示，支持中国的领海声明，所以，中国说你现在不能反悔，而越南则说，范文同的声明不是你们说的那个意思。依据你对越南的了解，应该如何解读范文同的声明?)
Frederick Brown：那是发生在越南民主共和国(Democratic Republic of Vietnam)时期，即北越时期，越南还没有统一。越南社会主义共和国(SRV)是在1976年成立的。
(薛：但DRV也是越南共产党领导的。根据国际法的禁止反言原则，越南不能否定以前官方表达的立场。)
Frederick Brown：这是导致双方观点不同的一个原因，属于另外一个问题。对此我没有什么很强烈的观点。如果我在政府部门工作，我只会说，这一地区的军事化不符合美国的利益，因为影响了海上通道。
与上述问题有关，一个明显的事实是，即使是在东盟内部，对于解决南海争端也存在不同的看法，越南与菲律宾主张成为东盟十国的共同议题，但有些国家不同意。
你说的是柬埔寨?
(薛：老挝、泰国、缅甸也不同意。)
Frederick Brown：柬埔寨跟这个事情无关(do not have a dog in this fight)。柬埔寨只是在政治上响应中国的愿望。这就是为什么在东盟金边峰会上，柬埔寨不同意把南海问题拿出来讨论。它不想冒犯中国。
(薛：老挝、泰国与缅甸呢?)
Frederick Brown：坦率地说，我想不起来他们在南海问题说了些什么。
(薛：在你看来，把问题提交到东盟层次是合理的?)
Frederick Brown：最终可能要超越东盟，在所有南海使用国之间达成一个一般性协定(general agreement)。
(薛：那意味着好几打的国家参与，如此多的国家如何达成协定?是否应该现在沿岸国之间谈判?)
Frederick Brown：通行权涉及到许多国家，他们要求参与是有道理的，但沿岸国优先(primary)。
(薛：如何体现优先权?)
Frederick Brown：资源勘探开发等方面，在沿岸国家之间谈判。其他国家参与航行协定方面的谈判。
4.东盟五国要求把南海各方行为宣言( DOC)变为具有约束力、可操作的《南海行为准则》(COC)，东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实指导方针》(guidelines)上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是?
Frederick Brown：我对此没有什么要说的。
5.如何看待九段线的合法性问题。中华人民共和国政府认为自己是从中华民国政府那里继承了九段线。一些中国学者认为，这条线产生于UCLOS之前，不能用后来的法律去衡量前面的事情。构成九段线的某种合法性?
Frederick Brown：仅仅是构成假的合法性(false legitimacy)。九段线是荒谬的(ridiculous)。你看看地图上九段线的走向，一直靠近到其他声索国，明显违反了200海里专属经济区的规定，你看，这里是200海里。当然，越南、马来西亚、菲律宾主张的专属经济区(文莱也有一点点)也互相冲突。
(薛：即使在中国，对于九段线也有不同的看法。有的人主张是边界线;有的人不同意，认为即使问画这条线的人，也说不清楚这条线是什么意思。)
Frederick Brown：是啊，什么意思呢?越南、美国等许多国家都把这条线看做是中国的主张，但具体是合法主张(legal claim)、正式主张(formal claim)、还是有用的主张(usable claim)?这些代表了中国不同的意图。九段线已经存在，也被台湾所承认。台湾说，是的，这一点上我们同意北京。
(薛：在中国，有越来越多学者认为，这不是边界线，也不是历史权利线，而是岛屿归属线。)
Frederick Brown：那又怎么样?这条用一些点连起来的线，被区域内许多国家，也包括美国，解读为一个指标，即中国试图对这条线内的区域进行主权控制(sovereign control)，这是美国所不能同意的，不用说越南了。
关键问题在于，从中国的九段线主张中被其他国家察觉到的意图(perceived intent)。
6.南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采;中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，您的观点是?
Frederick Brown：越南与俄罗斯联合开发了白虎、龙、大熊、青龙等三四个油田，[3]中国曾打算阻饶。几年前，发生过中国渔船切断越南、菲律宾渔船缆绳之类的事情，这些都显示了中国的意图。
谁有能力谁勘探开发(exploration and exploitation)油气，这是不幸的，也是错误的。从50-100年的长期观点看，我觉得争端各方应该在海洋法的基础上，达成某种安排，从而联合开发矿产资源与油气资源，这比单独开发要好。
(薛：但是，你刚才说中国应该放弃九段线。如果这样，就意味着中国就没有资格参与这种共同开发)
Frederick Brown：这可以在多边框架下进行谈判。
(薛：中国是否应该得到某种补偿，作为放弃九段线的代价?)
Frederick Brown：这也是可以谈判的。中国的问题是：我的是我的，你的是可以谈判的。
(薛：这种说法来自越南与菲律宾，很重要，你是否能够给我一个例子，说明“我的是我的，你的是可以谈判的”代表了中国的立场?)
Frederick Brown：我没有这种例子。
(薛：由于对什么是“我的”、“你的”并没有明确的定义，这种说法虽然让听者印象深刻，但并没有什么实际价值，对么?)
Frederick Brown：是的，这是可以争论的(disputable)。我想说的是，很明显，东盟声索国国家关心的是，中国采取一种“fait completed”(法语)政策，即，造成既成的事实(accomplished fact)。举个例子，我们坐在这里吵架，我站起来把你打倒在地板上，然后说，好了，问题解决了。你肯定会说，不不，这是制造既成事实。
(薛：中国的行为看起来像这样吗?)
Frederick Brown：是的。美国不会对中国说：你可以在这一地区做自己想做的。这是国际水域。美国也对台湾说过，台湾海峡不属于中国，那儿是国际水域。
(薛：中国虽然坚持九段线，但线内各国一直拥有航行自由。)
Frederick Brown：是的。中国船只现在也经过九段线东侧靠近菲律宾的海域，就像美国所做的。各个国家都会保持这种行动自由。在保持航行自由的前提下，各国可以探讨勘探开发自然资源。当然，这是另外一个议题。
7.在南海问题上台湾的角色是什么?海峡两岸合作的可能性有多大?
Frederick Brown：这是北京与台北之间的问题，我不知道台湾最近在这方面有什么表态，但我知道他们接受九段线。我没有什么别的可说了。
8.美国在南海问题上的角色与作用是?
Frederick Brown：保持国际水域、中国不凭借力量(power)对付越南与菲律宾，当然，越南也不能野心太(overreach)。
(薛：没有人希望打战，那样大家都是输家。)
Frederick Brown：是的，没有人赢。
(薛：你说过南海关系到美国的国家利益，那么是关键利益、一般利益还是次要利益?)
Frederick Brown：克林顿国务卿说过是首要利益(primary interest)，我同意她的判断(accept her judgement)。
(薛：至少是重要利益，如果不说是关键利益?)
Frederick Brown：我只能说是非常非常重要(very very important)的利益，至于是关键的还是重要的(critical or very important)，我不去强调(dash)。
(薛：在外界看来，中国已经做得很多事情了?)
Frederick Brown：美济礁就是一个例子，菲律宾与越南对此很受刺激(exciting)。这很不幸。
(薛：你是否可以预测些什么?中美海军会发生冲突么?)
Frederick Brown：可能会发生误判(miscalculation)。
(薛：蓄意发生的误判或冲突?)
Frederick Brown：有可能是蓄意的(mean to do it)。我的观点是，美国在世界上有八个优先利益(primary interests)，或结构性利益(structural interests)。其中之一是与中国建立互益关系(mutually beneficial relationship)，这毫无疑义。对中国来说，也希望与美国建立互益关系。中国有许多邻居，是一个重要角色(big role)。但目前，与美国的关系是最重要的。我希望这种状况将继续。我相信，不发生军事冲突符合中美的共同获益。千万别发生(no, please)这种事。
(薛：在我看来，很难想象中美因为黄岩岛而打仗，虽然这种看法在中国相当普遍。)
Frederick Brown：怎么说呢?谁知道呢?很难想象会发生，但你不能确定不会发生。
9.印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用?
Frederick Brown：印度与日本有许许多多商品通过南海地区，他们关心的是保持和平与船只的通行质量(transit quality)。如果中国采取一些实质性的动作——比如，强化(fortify)在黄岩岛与西沙的军事设施——从而导致中美冲突的可能，印度与日本虽然做不了什么，但会非常非常反感(very very upset)。我对此非常肯定。他们能做什么呢?印度不会因此就跨过喜马拉雅边界侵入中国。日本更不必提。
(薛：可是，日本对南海的依赖并没有想象的那么严重，他们的船只可以绕行巽他海峡与龙目海峡，费用不会贵很多。)
Frederick Brown：我不知道贵多少，但肯定增加了，这是绕行线路。十万吨级别的船只上有许多集装箱，要停靠澳门、香港等等地方，然后到日本，并不是百分百运到东京。
(薛：问题是，中国从来没有否定南海航行自由，各国船只一直通行无阻，为什么要关心这个呢?)
Frederick Brown：美国与其他国家关心的是，九段线的主张暗含着对航行自由的威胁，这是一种认知(perception)。
10. 是否可以预测一下南海地区未来趋势?比如，在奥巴马第二任期的未来四年。
Frederick Brown：我无法说什么。我只能说，美国的利益分布在全球，关心中东、非洲，等等。南海仅仅是重要议题之一。比如，朝鲜核武器问题，美国指望(count on)中国的帮助。中美应该互相帮助。一旦朝鲜核问题失控，受害的首先是韩国，然后是日本，然后就是中国。对美国来说，只需要一些远程导弹，把他们抹平(wipe them out)就行了。朝核问题主要关联到中国、韩国与日本，我们是在提供帮助，后二者是我们的盟友。
南海是一个问题，但不是唯一的问题。除了国际问题，我们还要关心国内问题，经济问题、民主不完美、四分之一人生活不好，等等。
11. 美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对?
Frederick Brown：保持对话(keep talking)。
12. 你对越南问题非常熟悉，我们可以多说一点越南。中越两国关系很特殊。目前为止，两国已经解决了陆地边界问题与北部湾划界问题。这为两国处理主权争议奠定了一些基础。两国的意识形态相同，经济联系又非常密切。那么，在南海争端问题上，两国是否可以先做些什么?
Frederick Brown：是可以做一些事情。问题是，中国不见得愿意做，比如说西沙群岛，中国认为拥有主权，为什么要让给越南人?我猜想，如果让出一半，越南当然会接收。但是，给越南2%呢?越南会要么?(笑)。
(薛：我想问的是，哪一个具体地点可以成为突破点?)
Frederick Brown：西沙群岛方面，我不知道。
(薛：南沙呢?越南占有南沙29个岛屿。)
Frederick Brown：我也不知道。涉及到很具体的细节与数据，我就不熟悉了。
(薛：我的问题完了。非常感谢。)
[1] 无害通行权仅仅适用于十二海里领海，这里用这个概念显然不妥。
[2] 1997年，岘港成为越南的直辖市。
[3] 越南的油气主要来自头顿省东南海域和南沙群岛海域的西北部边缘，红河盆地还在开发中。白虎油田与龙油田距离头顿大约150公里。大熊油田位于头顿市东南250公里，接近中国的断续线，而位于万安滩的青龙油田距离陆地400公里，已经进入中国主张的断续线内。越南声称整个万安滩都在其大陆架上。