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主持人
各位人民网的网友大家好，欢迎来到人民网的访谈现场，我是主持人吕强。2016年是红军长征胜利80周年，今天的访谈主题是：传承长征精神，不忘初心、砥砺前行。今天我们请到了三位的嘉宾，他们分别是：空军指挥学院原副院长、朱德元帅之孙朱和平少将，中央电视台著名导演、《长征》电视剧导演金韬老师，军史专家、国防大学副教授刘波博士。
说到长征，我们都知道朱院长出版了专著《长征中的朱德》、刘波教授也写过《长征纪实》，哪段真实的故事最令您动容，最能体现长征精神？
朱和平
关于《长征中的朱德》这本书我认为最震撼的故事就是爷爷当年同张国焘的斗争，把红二方面军和红四方面军全部带到西北实现了三大主力会师，这段故事是最为感人、最为震撼的。为什么这么说呢？长征是中国共产党领导中国人民革命斗争历史中最为艰难的一段历程。长征可以分为上半程和下半程，一般我们把两河口，一、四方面军会师以前做上半程，从两河口会师到1935年9月草地分兵，再到三大主力会师，我们可以把它叫长征的下半程。其中，长征的下半程是最为艰辛，因为作为当时中国军委主席、红四军总司令的爷爷朱德，带领红军总部和红一方面军的五九军团，在这段历史中，他们三过雪山、三过草地，而且同张国焘分裂主义进行了坚决的斗争，巧妙地周旋，最终实现了三大主力的会师。1960年的时候，斯诺有机会再次在中南海书房见到了毛主席，他就很冒昧地问了毛主席一句话，他说毛主席您这一生当中最黑暗的时刻是在什么时间？毛主席不加思索，1935年草地。他就指的是这一段历史。他认为，这是毛主席他个人历史上最为困难、最为黑暗的时期，也就是中国革命最为艰苦的历史时期。为什么这么说呢？毛主席做了解释，当时我们党面临着分裂，甚至有可能出现内战，一四方面军会师以后，毛主席和党中央仅仅带了一、三军团两个军团北上了，这两个军团仅仅6000人，红军总部和五九军团加起来也就一万多人，而四方面军当时有八万多人，也就是说绝大多数红军主力并没有北上，而是出了问题。关于这一段历史，以前我们描写的不是很多，但是，它对于我们整个长征历史所起的作用是非常重要的。这一段历史，我们党内从政治上来讲办了三件事，第一，纠正了错误的军事路线，第二，实现了实事求是的思想路线，第三，逐渐确定了党的政治战略、政治方向。我们党真正下决心北上，应该是两河口会议，两河口会议才决定了要北上抗日，要北上进入中国的抗日前线，进入中国的政治斗争中心。张国焘和中央之争表面上看北上和南下之争，实际上是政治路线，政治方向之争。关键时刻考验了中国共产党。
主持人
也是对于我们自己的一次挑战。刘波老师您呢，您在您的记忆当中，现在让您一下子就能够回忆起的一个特别震撼的细节，您会想到什么？
嘉宾刘波
长征其实是非常博大精深的，就像习主席讲的，它是一个宝库，是百科全书。你要说哪一块印象最深刻，就是人们常说的过雪山、草地，过雪山、草地，过去我们只是从教科书或者影视作品看了一点点，但是通过我写的一百多万字的书以后，我反复看这些资料，看档案资料，看老同志的回忆，还有我们寻访见到的老红军，我们感觉到雪山、草地真的不同寻常。不同寻常在哪呢？比如过雪山，过去印象中的过雪山，也就是过夹金山而已，但是我们去限定一看，夹金山只是红军走过的第一座雪山，和其他的雪山相比算比较矮的一个山，我们去的时候，7月份，后来我们再去了一次，8月份，都没有雪。就是在这个情况下，我们当时感觉到已经是非常艰难，红军后面走过的雪山，还有20多座，红一、红二、红四，艰难程度远远超出了我们的教科书和我们一般作品描写的程度。夹金山大概才三四千米，而其他的山一个比一个高，旁边就是百望山、四姑娘山，都是非常高的。
朱和平
最高的党岭山。
嘉宾刘波
党岭山5500。这么高海拔会出现什么问题呢？缺氧，这是过去我们所忽视的，我们讲得比较多的是饥饿、寒冷，斯诺在《西行漫记》里面讲得比较全，五个问题，缺氧排第一位，高原缺氧，第二个是寒冷，然后是饥饿，再有是缺盐，然后是疲劳，合在一起，对红军形成了致命的打击，所以导致很多人牺牲。以至于第一次过雪山，过草地，这些牺牲的红军战士遗体来不及掩埋，二过雪山，三过雪山的时候，他们就成了后面的战友路过的一个悲壮的路标，牺牲的人成为路标，是人类战争史上很罕见的悲壮的事件。这是雪山。
还有一个是草地，我们印象中的过草地，是一过草地，时间大概是五到七天，其实后面还有二过草地，三过草地，更为艰辛。尤其是第三次过草地，时间是一个多月，一过草地，已经很艰苦了，第三次过草地要比那个艰苦得多得多。时间上是一个多月，和前两次过草地不是一个量级，为什么时间这么长呢？主要是因为三过草地，出发地是在甘孜，经过阿坝再到达一过草地出发地毛儿盖，再到班佑，距离拉得很长。还有一个艰苦地方在哪呢？就是严重的缺粮，红二六军团上来，刚刚会师几天，立刻和红四方面军一起出发，筹粮来不及。当地也没有多少粮食可筹，在这么仓促的情况下和红四方面军一起出发，过草地。最终艰苦到，尤其进入水草地地带的时候，前面的战友们把草根都给吃完了，野菜根都没了，艰苦到这种地步。尤其是红二六军团在后面，牺牲的人太多。仅仅是老红军回忆，7月22号，一个晚上，在荣誉雪山因为饥饿，因为寒冷，下不了山，红六师，一个师冻死了140来个人，这种饥饿死亡的行军是超乎我们过去的想象。今天我们翻阅老红军的长征日记，尤其是草地日记，真的是震撼心灵。
主持人
这些从历史的事实当中给我们的震撼力要比我们之前从书本看到的要更加深刻。朱院长、刘波老师有很多事实资料同时还有真实的体验和记录，谈的很深刻，谢谢两位。金导是拍电视剧的，需要在真实之上进行艺术的创作，在艺术创作过程当中，如何在真实的故事之上进行一个长征精神的体现？当时您拍电视剧的时候有怎样的一种体会吗？
嘉宾金韬
在接受拍摄《长征》这个任务以后，我翻阅了大量的长征的资料以后，提出来要以历史的唯物史观来关照这个戏，《长征》是首次全景式地反映长征的整个过程的电视剧，我自己提出来，剧组的全体演职员要用长征精神拍摄《长征》。什么是长征精神？我们要传承长征精神，但是，并不是所有的人都了解长征精神。我通过对长征的整个过程的研究，认为必须是客观的真实的以后才能够把它搬上屏幕。刚才你讲到震撼，什么是最震撼的？我认为，我看到的东西最震撼的是湘江之战。1934年，在中央苏区第三次反围剿之后，毛泽东同志被剥夺了军事指挥权，第四次反围剿还是在毛泽东旧有的军事原则的关照下打赢了，但是第五次反围剿犯了左倾冒险主义错误，丢掉了苏区大好形势，红军不得不开始长征。长征最初也是由错误的军事路线指引，许多基层的，包括上层的军事领导，没有话语权，包括我们的朱老总，和毛泽东一样，都被剥夺了军事指挥权和话语权，因此才出现了湘江之战的惨痛的失败。湘江之战之前，中央红军有八万人，打完了湘江之战，就剩下了三万人，整个湘江被鲜血染红，苏区走来的老红军、老革命，很多都在这儿命丧黄泉，问题在于他们死得不值得，为什么？就是他们牺牲在错误军事路线的指引下，因此，全军都有一个呼声，就是什么时候我们才能回到正确的军事路线的指挥之下。长征精神，我通过对湘江之战，以及后来长征的许多革命实践和革命行为的研究，我个人以为，长征精神包括如下几个方面：
第一，就是坚定的革命信仰。第二，顽强的牺牲精神。第三，实事求是的工作原则。我认为第四点最重要，聪睿的革命智慧。没有这几点不行。以往我们理解的长征，就是不怕死，干，跟敌人干，跟大自然干，跟可能产生的任何的军事的、自然的其他环境去做殊死的斗争，那是不对的。红军一直在进行这样的斗争，但一直看不到胜利的曙光，只有在全军上下一致认为正确路线，能够指引和指挥我们的时候，我们才可能走上革命的坦途，那需要什么，就是高超的革命睿智，恰恰是毛泽东、朱总司令、周副主席等等，那些久经考验的又实事求是的无产阶级革命家，按照当时的政治规律、军事规律和自然规律，拟定出长征的真的可行的路线和北上抗日的终极目标，才有红军从胜利走向胜利的史实。
主持人
刚刚听三位的介绍，有当时特殊的历史背景，有当时特别艰苦的客观条件，还有在失败当中总结的教训，都使我们感觉到，我们的红军能够在长征过程当中战胜重重困难，夺得最后胜利的一些特别关键的因素。刚刚金韬老师觉得最关键的是智慧，朱院长您觉得，长征在克服困难的过程当中您觉得在这个过程当中还有什么最关键的？
嘉宾金韬
长征精神中，除了以往我所说的前三项以外，我个人认为，智慧很重要，信仰是最重要的。
朱和平
我的理解，长征的时候，主要是以年轻人为主，平均的指挥员才25岁，战士平均不超过20岁。这样一支年轻的队伍，能够从这么艰难困苦的条件下一步一步走出来，当然，除了理想、智慧、信念以外，还有一个很重要的原因，就是团队精神，是大家互相帮助，互相友爱，互相扶持，就剩下一口干粮，我也让给别人吃，有这种同志间的鲜血凝成的友谊，互相帮助。像雪山、草地多难走啊，没有这种高度团结的团队精神，这很难想象，一个人是绝对走不过去的，甚至十个人也不可能走过去，我们是几万人走过去，这是多大的奇迹啊，这是多么强大的团队啊，这种团队精神，集体主义精神，献身的精神，无私奉献的精神，也是他们走向胜利的关键。
主持人
现在有一种说法就是，长征过程当中红军好象没有中过一次埋伏，对于这样的评价，刘波老师是怎么看的？
嘉宾刘波
红军在长征中，总体上没有中过埋伏，但是也不能说没有中过埋伏，比较大的一次是红二六军团在渭河突围的时候中了埋伏。整个长征途中中埋伏的机率不高，主要的原因，一个是我们灵活机动的战略战术，当然很重要的得益于当时很精准的情报，我们获取情报的能力很强，今天说的听风者，我们那时候有好多听风者，红一方面军、红二方面军、红四方面军的听风者的队伍相当强，能精准知道敌人在哪里。比如四渡赤水出奇兵，离不开精准的情报。当时已经掌握了，敌人哪个地方有，哪个地方没有，我们可以避实击虚。几乎每一仗，今天我们翻开过去的长征的各个电文，比如说朱老总指挥的作战，一上来开篇就是敌情、我情、战法，敌情通报非常精准，敌人什么时候来，在哪，包括红二六军团比较小的一支部队，它在湘西作战，比如桃子溪战斗、忠堡战斗，板栗园大捷等，那么小的部队，一个师一个师的敌人给吃掉了，为什么能吃掉？红二六军团的听风能力也都是很强的，他能够从电台侦听知道敌人什么时候要过来，比如说忠堡张振汉师长，什么时候师部经过这儿，我们精准地设了一个埋伏圈，倒是国民党军被我们伏击了，师长张振汉被我们抓了，整个师被我们包饺子，接下来两个月又是一个师在板栗园，它的师长，一个师被我们包饺子，比较小的部队都能扳倒他们。很重要的原因就是红军的情报能力，还有指挥员灵活机动的战略战术。特别是遵义会议之后我们纠正了军事路线，我们自己的指挥员可以说话了，像金韬导演所说的听命于共产国际派来的指挥家，而共产国际派来的李德对中国国情不太了解，指挥比较呆板，后来我们的共产国际汇报的时候，指挥战术特色是什么？就像是用铅笔画了一条直线这种指挥家，直线一画，敌人知道你去哪里。第四道封锁线突破的时候，湘江，从第一到第二、第三、第四，你看那个线几乎是一条直线，蒋介石一看就知道你往哪里去，所以他在湘江设了伏击圈，不叫伏击圈，一个口袋阵，就钻进去了。我们后面没有这些，灵活机动的战略战术。四渡赤水我们也就三四万人，国民党军是40来万人，我们游刃有余，往来穿梭于敌人的缝隙之间，这个就像耍龙灯一样，把狮子耍得团团转，但是前提是我们对情报精准的了解。刘伯承参谋长说情报到这种水平相当于玻璃柜里面打老鼠，这个是很有意思的，毛泽东说，像黑夜中打的灯笼，我们看得很清楚，战场单向地向我们红军透明，因为红军的听风破译能力非常高，而国民党军几乎不能破译我们的电报。他不知道我们的情报，我们知道他的情报。
主持人
我这里有很多关于红军长征当中的一些史实的看法。比如说，红军长征中有一个口号叫做“北上抗日”，也有一种说法是，北上是为了取得打通跟外蒙的联系获得苏联的帮助；也有专家认为，当时蒋介石并没有全心全意围剿红军，有“放水”的现象，对于这些种种看法，作为对长征历史有一定研究的专家，能否简单给我们讲讲真实的长征是怎样的？
嘉宾刘波
历史是丰富多彩、复杂多变的，不是一句话可以随便下的结论，但是我们不妨深入到历史的深处解剖一下。比如刚才说的，打通国际这个口号，它主要是在两河口会师以后才有的，我们当时就存在取得苏联国际援助的问题。大家如果记忆还深刻的话，想一想，北伐时期我们怎么办的。北伐战争，国共合作很重要的一个，就是需要国际援助，拿到苏联的援助，为什么我们把黄埔军校设在黄埔港，那个地方，苏联的援助过来很方便，军港，孙中山包括当时的领导层，思路就是广州地区获得苏联从海上过来的补给，我们大军北伐，席卷整个中国，取得大革命的成功。思路就是这样的。蒋介石作为孙中山的代表访问苏联的时候提出一个更大规模的计划，他当时是指望苏联从新疆或者是内蒙，给我们大批的国际援助。苏联没同意，蒋介石最后怨恨斯大林一个重要原因，他的思路希望这样来，冯玉祥起家也是从苏联获得援助起家的。盛世才，一个地方军阀，也是苏联帮助。未来抗日战争爆发，无论是中国国内的哪一派别的武装力量，要想抗日，都希望将来苏联援助中国。因为从战略上讲，苏联地缘战略和我们靠得这么近，它需要中国帮忙，互相帮助的。我们中国共产党领导的红军，我们当时要抗日，抗日我们就需要生存和发展，同时，我们和共产国际，和苏联本来也是息息相关，都是共产党领导的武装。互相帮助也是很正常的。我们希望打通国际，取得它的援助，这也是正常的。当时各个派别的军队，无论是冯玉祥、阎锡山、张学良、杨虎城，都有同样的想法。我们共产党为什么不可以这样想呢？这就是一个很重要的战略设计，联苏抗日，这是当时整个国内的地缘战略思路。红军长征是为了北上抗日，这是长征之前就定下来的。当时的情况是国民党追着红军围追堵截，最多的时候上百万军队，少的时候二三十万军队，始终是这样，整天上面有飞机，下面有大炮围着我们，你说你要去抗日怎么抗日，首先就得解决生存问题，我们在慢慢解决生存问题中，和未来我们国家民族的前途命运放在一起思考，否则我们这支军队永远是一种逃跑，就是斯诺讲的，我们为什么要成为一个失败之后的大撤退变成了向胜利的大进军。就是把中华民族的前途命运，抗日的需求和我们党和红军的前途命运放在了一起。我们肩负起了将来我要抗日救国的责任，所以，我们的北上抗日，才能取得胜利。而北上抗日一个很重要的前提，确实需要取得国际支持，我们这个尝试是在不停地做，后来失败了。但是最终我们抗日战争时期，我们全部是独立自主、自力更生，这也是这段历史留给我们一个深刻的教训。这是一个北上抗日的问题。
主持人
也有人认为，当时蒋介石并没有全心全意围剿红军，有“放水”的现象，您怎么看？
嘉宾刘波
当时，蒋介石其实有两个问题妨碍他对红军的全面围剿。一个是刚刚出发的时候，他也在分析红军往哪里去，他的高参的一些思考，分析红军可能路线就是沿着石达开太平军走的路线，蒋介石讲，既然如此，我们有一个新的战略，他希望借追缴红军的机会，收复他的西南地区，完成他的所谓的统一。他想一石二鸟，特别是在对于贵州军阀的处理，比如王家烈，用意非常明显。各派军阀看出来老蒋的一石二鸟的想法，所以不愿意替他火中取利。蒋介石也局部地实现了他的战略，对西南地区加强了控制。所以，他想追着红军放一段，追着前面走，然后再完成他的统一。这个考虑阻碍他一口气把红军吃掉的想法。这是第一条。第二条，蒋介石希望在未来，抗日战争中得到共产国际的支持和苏联的支持，他也去找共产国际谈，共产国际确实跟他讲，你要跟共产国际合作，可以，和苏联合作，首先要和共产党谈到一致，这是长征后期的事，不是长征前期的，并不是一开始这样，蒋介石在长征结束以前考虑怎么和共产党合作，他的基本思路是融共、限共，不是放掉红军，实在没有办法，留一点红军，好让他跟共产国际要援助。总的来说红军的长征是靠我们自己一路上，用我们的浴血奋战和灵活机动的战略战术打出来的，冲出的血路，地球上的红飘带不是谁赐给我们的，是我们自己用鲜血和智慧谱写的。
主持人
重走长征路，体验长征生活越来越成为当下纪念长征活动的重要方式，但对于这种方式，也有人认为是一种“作秀”，金老师您怎么看？
嘉宾金韬
长征路已经不像原来那样子了，经过了80年，新中国建立以后，特别是改革开放以后，当年红军走过的地方，基本上都是革命老区，我们的社会主义革命和社会主义建设都给予这些地区以极大的经济关注和人文关怀。比如草地，你现在去草地，你完全看不到当年红军从那里走过的那种生死相关，多种危险集于一处的险境。长期的水土改良，广大藏民已经把草地变成了水美草肥的草原。还有一点，以往我们看了以后就为生命担心的那些地方现在都叫湿地，成为保护的对象。如何去走长征路，我个人觉得，只要脱离形式主义的出发点，你是在心里面要去完成这样的一种历练，这是可以的。现在有好多有意义的组织活动、团队活动，甚至是个人的自由活动，假如你能把精神层面的、文化层面的、身体层面的和政治层面的结合在一起，我不认为所有的重走长征路的行为都是形式主义。形式主义害死人，而且长征就是不断地与形式主义做斗争的过程。因此，那些希望在形式上能够引起影响的重走长征之路我觉得大可以不进行，但我认为凡是要走的只要不是从形式主义的角度去完成，它一定会有不同的收获。我的长征，我拍的长征是重走长征路的，那个时候，我觉得，要拍长征，走长征路最主要的目的就是要接地气，要去亲身体验我们的前辈，曾经面对过的那些自然险境。我们知道，长征要有三种斗争，第一个，就是不同的阶级利益集团的斗争，第二个，我们党内不同思想的斗争，第三个，与自然的斗争。无论去感受哪种斗争，都是对长征精神的接地气的一种体验，所以，我觉得这是一个好事，关键是把好事做好是最重要的。
主持人
三位应该都重走过长征路，不知道你们三位在重走长征路过程当中，对于自己最大的震撼是什么？你们在当时有什么特殊的体验和经历的故事吗？
朱和平
因为我们实际上对长征的了解更多的是从书本上、电影上，老一辈给我们讲的故事。虽然说，我们也可以说是比较熟悉长征这段故事了，但是，这和你亲临实际到现场去感触，还是不一样的。尽管我们现在经济上有了很大的发展，长征沿线的交通、生活设施都已经取得了很大的改善，但是，这些雪山、这些草地、这些关隘、这些战场，都还是原封不动地保留着。甚至当时我们红军住过的一些房子，我们红军军委总部和中央住过的很多房子，很多都保留着原貌。长征这条路线，经过了15个省，这15个省，除了湖南、江西以外，特别是云南、贵州、四川、川西那一带还是比较偏远的，比较落后的，经济发展比较缓慢的。现在还是可以看到长征当年的那些艰辛的场面，特别是草地，我去年去的草地，走的班佑那一带，不要说你过这个草地，首先高原反应你就受不了，已经是将近3900米的高原，诺尔盖那一带，班佑那儿，本身就是高原，不要说你去过这个草地有多难了，你在那待着都很难受，你可以想象我们当时几万红军是在那样一种情况下，我们现在坐着车，住着宾馆，我们都觉得难受得不得了，下去走一小段，就算了，就很累了，就要歇一会儿了，当时我们的红军战士没有吃，基本上没有什么吃的，还要背着行李，武器，弹药，这么艰难地去走。
嘉宾金韬
我们跟他不一样，我们拍戏的时候在红原，海拔2900米。
朱和平
那就好一些。
嘉宾金韬
但是有一个问题，就是我们在那拍下雨的戏，我们去的时候，草地上是一层薄冰，9月底，草地上一层薄冰。去的时候比较壮观，四五百藏民演员骑着马，拿着叉子枪，在两边列队，跟着那个拉毛泽东的车，就欢呼。因为一方面军过草地的时候，朱老总没参加，他在左路军。等到换上了红军衣服说往下下，都作牙花子了，我是第一个领着大家下去的。拍下雨的戏的时候，我相信你们大家都没有在草地里面走过差不多50米。
嘉宾刘波
我走过。
嘉宾金韬
那你不错。我们拍戏的时候，大家下去走，我是穿着靴子下去的，第一只靴子下去了，陷住了，拔出来，靴子没有了，只剩下脚。最后没有靴子了，只能把红军穿的翻毛皮鞋，草鞋，我们不穿草鞋，穿翻毛皮鞋，绑在脚上才能拍戏。我再说下雨的戏，县里面来了两台消防车，十分钟没了。回去拉水，所有的演员原地挨冻，水拉回来再接着拍。后来演员提出来，别回去拉水了，就这里面臭水，抽到消防车的水箱里面，再打到演员身上去，红军一方面军过草地是七天，我们是七天，拍完最后一场戏的时候，演员身上全是湿的。我记得特别清楚，当地一个藏族乡的乡党委书记请全体演员，湿着衣服，吃黄河鲤鱼，大家都看着鲤鱼哭，不吃，掉眼泪，七天都拍完了，我说大家都不要可怜自己，因为我们今天是在做着一件重要的而且是有意义的事情，这件事情是红军在用生命为它的子孙后代打下了基业，让他们幸福的生活，我说我们也是用我们的辛苦，创造一份文化作品，也是给我们的子孙后代留下长征精神和精神的食粮。
嘉宾刘波
刚才金导讲的下雨，我有体会。我第一次去诺尔盖草地的时候是下雪，包括冰雹，咱们穿的衣服不算啥，后来我们做节目的时候，我看着本来天气很好，一下起雨来，把所有衣服都穿上，包括雨衣都穿上，还冻得哆哆嗦嗦的，我们做节目必须要穿军装，夏天的军装一穿，做完节目就感冒了。
主持人
前不久，朱院长带着孩子到红军的长征出发地江西瑞金等地重温长征，可谓是一个50后一个80后，您认为你们两代人眼中的长征有什么不同？对长征有什么不同的感悟？
朱和平
我们两代人对长征感悟确实差别很大，我们50后不管怎么说也是戴着红领巾，唱着革命歌曲，是在老一辈讲的长征故事这样一种环境下成长起来的，从小受这个熏陶还比较多。对长征相以及这段历史相对还是比较熟悉的。我们的后代，我儿子这一代是80后，他们是生活在改革开放这样的时代，他们小的时候，小学、中学、大学，包括出国留学，他们所生活环境比我们那一代人不知道要强多少倍了。因此，对他们来讲，我们要传承革命精神，传承长征精神。首先是能不能传给自己的孩子，这很重要。别说传到老百姓，传到全中国人民了，就是我们自己的孩子能不能接受这些东西，我实事求是讲，刚开始还真没有什么把握，虽然他在我们这种家庭生活，我也给他灌输这样的思想，毕竟这一代人，现在的年轻人生活太好了，生活学习条件确实太好了，还能不能够理解这么久远的故事，这么传奇的经历，这确实是一个挑战。所以，这次组织这样的活动，我也是积极报名参加，我说太有必要了，我亲自带着我儿子亲自去走一走、看一看反映怎么样。实际反映情况效果还真是好，去和不去还真是不一样。有些故事，我们在家里讲，和你到现场看是不一样的。比如我们到了瑞金，到了军委总部，到了当年爷爷奶奶住的那个房子，那就是一个六平米的房子，红军总司令住的房子也就六平米，非常小，小阁楼，爬上去以后，黑糊糊的，电话还是很老旧的电话，连灯都没有，孩子一进去以后很感慨。我就对他说，哦，你的老爷爷、老奶奶，他们当年就在这儿住，在这儿指挥著名的潍坊战役，在这儿指挥红军开始长征。我们还去看了一苏大、二苏大的会址，这些地方都是很震撼，当年我们的老一辈开创第一个苏埃共和国，就是在这样的环境下，你看一苏大的会址，当时所谓的外交部就是那么一个小阁子，中革军委也就是一个小阁子，所有的一苏大的代表就是坐在那个小板凳上，我们的新中国就是这一代人在当时这样一种条件下，他们一步一步打下了江山，多么不容易。
主持人
对于年轻人来说要设身处地的去真实感受那一段历史，才能真正知道当时的一些艰辛和胜利的不容易。
朱和平
在电影上看到和在书上看到的还是有很大差别。作为他们来讲，我们现在进行新的长征，实现中华民族伟大复兴，新长征的主角已经是他们这一代人了，像我们这些人都慢慢退出来了。我们以后的长征，以后中国革命的大旗，复兴中华民族的重任就落在这一代年轻人身上了。他们面前还有很多挑战，还有很多困难需要去解决。怎么才能解决？首先你要调整你的精神，调整你的状态，调整好你的心态。你想想，当年我们我们中国革命一步一步是怎么走过来的，你们现在这么好的条件，更应该把前面的路走好。
主持人
其实在金导拍摄电视剧《长征》过程中，主要管理的也是一群年轻的演员，您是通过什么样的手段或者通过什么样的方式能够让这些年轻的演员能够真实的再现当时那一段历史，您有没有一些小故事、小经历跟大家分享的？
嘉宾金韬
长征本身就充满故事，电视剧《长征》除了自己故事的内容都是故事以外，我们拍摄也充满故事。人呢，都是情感的动物，他这一生中必须有值得他尊重的一些事情，我们拍完这部戏以后，大家都认为，长征精神是中华民族的宝贵财富，是值得我们骄傲的民族道德中最高尚的部分。既然有这样的结论，那就一定有这样的实践。我们去拍草地，过草地之前，我们在红原拍了，红原县县委县政府、人大政协几大班子全在县委招待所站好，我和扮演毛泽东、朱老总、周副主席等等一系列演员站在那儿，这是一个藏族县，当地县委书记讲话，说当初红军长征的时候，第一代领导集体都到了红原，这次又一次到红原，第一次我们没有赶上，这次我们赶上了，说要给大家献哈达。轮到张国焘那演员的时候，这女孩子不献了，后来我们解释说这只是一演员，姑娘才不好意思的献了哈达。这个小插曲也体现了老百姓对红军的英雄和反面人物的爱憎分明的感情。还有一次，我们要过一个铁索桥到对面的一所非常好的喇嘛寺去拍戏。拍完戏回来，一个藏族老奶奶带着她的孙子，带了一筐苹果，一筐梨，每个过桥的剧组的穿红军的衣服的人，每人送一个苹果一个梨，苹果是祝你平平安安，梨是当初红军分离了，你们回来了，下次你们还什么时候再来。我们剧组的人就把身上的小镜子、圆珠笔、梳子等小礼品都留下，说当年红军从我们这儿走的时候，不拿我们这里一针一线，今天我们苹果给你们了，你们给我们的一针一线我们也不要，就留一个纪念。那些没过桥拍戏的剧组其他成员，也跑过来收下藏族人民对我们的这份良好的祝愿，场面非常感人。
我们的演员在拍戏的过程中，也有特别多的牺牲精神。刚才你说我带了一些青年演员，这片子里扮演朱德夫人的康克清的演员，当时才22岁，我们拍过草地这段戏的时候，因为朱老总是和四方面军一起过的草地，他在左路军，所以中央红军过草地的时候，他没有同行。而剧本中又没写他在雪山上的戏，他说我必须要上雪山，一定要上，坚持自己要上雪山。现在你看《长征》这部戏的时候，上雪山的演员只有一个康克清，实际上我们当时过雪山的时候有好多女战士。去了雪山以后，她像男同志一样，真的是爬着雪山，战胜缺氧，而且我们要在大雪和大风中拍摄。由于高山上我们拍摄的时候没有风，我们就自己带了大功率的吹风机到山上，雪呢，拍一会儿停一会儿，拍一会儿停一会儿。我们自己就到山顶上、山尖上，把所有有积雪的地方捧来积雪用鼓风机吹，剧中演员唐国强有一句台词，叫“战罢玉龙三百万,败鳞残甲满天飞”，我设计是到山顶上他才说，他说别，大雪里说比较有意境，结果他到摄影机前面准备说的时候，他已经张不开嘴了，因为鼓风机打出的雪实际上是冰渣，全部糊在他脸上，打到他嘴里，比划了好几下，不说了，走了，上山顶上说去。上山顶上说的时候，我就看到在真正的在雪山上，很有意境，有种一览众山小的意境，当扮演毛泽东的演员唐国强说，“战罢玉龙三百万，败鳞残甲满天飞”的时候，我们所有的演员，包括演扮演康克清的演员，眼中都含着晶莹的泪花。你不用给她说戏，她只要到那种规定情境，她那种心态和心潮自然的就随着情怀涌动上来了，我们拍《长征》，我们演绎长征，我们也受着长征中的人物和故事的洗礼和历练，我们向他们学习，我们去做在长征精神鼓舞下的不忘初心的新长征人。
主持人
听金导这么一说，15年前那一段拍摄的往事现在依然是历历在目，非常的感人。以长征为题材的影视作品有很多，拍摄的角度和侧重也各不相同。当下长征题材的电视剧并不算少，但是让观众真正愿意去看的已然不多，剧情缺乏创新，那么我们在文艺创作时，在内容和形式上应该如何创新？在您看来，一部优秀的影视文艺作品应如何更好地传颂长征精神？对此您有何建议？
嘉宾金韬
我认为文学作品体现的文化精神，包括民族精神的传承是有时代性的。随着时代的变迁，观众的审美需求、文化需求也会出现变化。我相信这一代，像我们这一代的观众，依然对闪烁在屏幕上的那些耀眼的红星有着深深的崇敬。但是新一代，他们有另外的精神和文化的追求。问题在于，我们文艺工作者应该把把革命战争年代的信仰、牺牲精神和文化结合新时代的特征和现在的审美进行有机地转换，这种转换不能是被动的，而是自觉和成熟的去转换。换句话说，就叫做要用当时的精神适应和感染现代的观众，这是一个课题，也是一个任务。尽管后来有许多写长征的作品，没能够很好做到这一点，但我相信我们的同伴们一定会在这样的精神和原则的促使下不断地进行健康的、自觉的文化实践。
主持人
朱院长也有参与到影视剧的策划工作，您对于这样的文艺题材的传播，您有什么样的看法？
朱和平
我也同意刚才金老师的观点，我们现在看的大部分多数描写革命题材的电影，其实是为我们这一代人设计的，我们看得过瘾，很亲切，也很感人。但是现在80后、90后，00后，他们在看这样的电影可能会有些问题，我个人认为，我们描写一段长征的历史，可以从很多角度去描写，我们从历史的角度可以，从政治的角度可以，从军事的角度可以。那么现在的这些孩子，这些年轻人，他们可能更多关注一个个体，假如我18岁，假如我在长征，假如我遇到了这些事情，我会怎么样。他们的自我意识会更强一些。我们这些人，所谓的50后，我们就不考虑这些，我们考虑的更多就是为什么要选择这样的路线，为什么要进行这样一场斗争，为什么要纠正错误路线，为什么要采用这样的战略战术，这个仗写得真实不真实，我们可能去关注这些事，我们可能更多是从这些角度去看历史，现在年轻人可能就不太会关注这些事情了，更关注的是一个个体。我们现在其实在拍革命题材的作品，我个人建议应该更侧重于从人性的角度，人的角度，这些人怎么就形成一个团队，他们怎么就能够克服困难，并不是简简单单的一句革命力量高于天，就把这一切都解释了，我觉得这恐怕不行。
主持人
这其实有一个对历史事实的尊重，同时还有在形式上的创新，内容和形式的结合的问题。但是，现在网上有一些人虚构杜撰、断章取义，歪曲历史事实，抹黑革命先烈，否定长征和长征精神，对于这样一种现象，刘波老师是怎样看的呢？
嘉宾刘波
否定长征的精神这个问题我觉得不是特别难解决，如果说我们把长征的历史给它叙述好，展示好，用一种比较好的方式，鲜活、生动的、活泼多样的形式呈现出来，我相信80后、90后慢慢的都能理解，但是现在为什么长征会出现这样一些虚无主义，我们要思考一下，多种原因。一是有别有用心的敌对势力，诋毁我们军史、党史，有这种情况。还有我们过去宣传和教育手法也需要要检讨一下，过于刻板、过于教条、过于标准化，确实有这样一个问题。另外，我们现在简单说，翻看一下，今年是长征胜利80周年，看一下过去的党史关于长征有多少，比如最经典的是中共党史70年。这本书里面关于长征的部分只有多少呢？我数了一下4700字左右。军史关于长征有多少，中国人民解放军70年关于长征的部分，也就是一万多字。这么小的篇幅，要展现宏大的长征，怎么做得到？习主席讲，长征是中国革命史的百科全书，既然是百科全书，我觉得我们不要把它搞得太过于抽象和教条，我们可以把它做得很生动，很感人，它可以作为魅力十足的长征，可以作为震撼人性的长征，可以是穿越国界的长征，可以是一个教育人的长征。这样就把定位，我们不要把它简单化为一个教条的灌输，然后内容上把它做足了，走到历史的深处，它本来就有很多的东西，大海捡贝，它会闪闪发光的吸引人。在具体的做法上，比如刚才聊的一些方法，两位老师也说了，比如现在80后，尤其90后甚至00后喜欢的方式，可以动漫，可以加一点游戏，可以用歌曲，我们也可以用新媒体、电影电视等等多种手法，采用喜欢喜闻乐见的方式。在内容上，我们要注意一下过去的过于刻板的教条的形式，我们过去做片子也好，还是做教科书，更多是广角，过于概括看不到细节，很容易疲惫。我们要用广角和特写相结合，这是很重要的一点。
第二，史实和艺术性一定要相结合。过去我们的艺术工作者很多不太懂历史，像金老师这样特别舍得下功夫把历史搞得很透了再去做的不多。他是给了一个项目，急功近利的赶紧完成这个项目，就搞所谓的艺术。你没有足够的历史事实的支撑，不精彩，然后别人质疑你，效果就很差。还有一个就是历史本身是什么？习主席说是资政育人，资政和育人要有机结合，你不能一上来就想说服他。如果把历史捋清楚了，把经验教训理出来，不管是年轻人还是老人，对于经验教训，他很容易受到教育，历史容易潜移默化的题中之意。一定要把资政和育人结合起来，这是非常重要的。
另外，历史虚无主义是比较好回击的，比如有人说我们红军过泸定桥，说是花大洋买的路或者给鸦片买的路，为什么呢？泸定桥13个铁索怎么飞得过去呀。国民党军打麻雀也能从电线杆打下来，人打不下来，这么大的目标，有人分析红军肯定是买路了。是否买路呢？我们先不要回答他，先把历史捋清楚，过去的历史，写泸定桥这块写得太简单，只讲到一个革命的英雄主义，两天两夜飞泸320里，只说了这个，好多事情没有交代明白。实质上过去只讲了一个在大渡河的西岸的飞渡泸定桥，都忽视了我们的红军、红一师的和干部团在东岸还在行动。东岸以红二团为先导，也在飞渡泸定桥。东岸和西岸一起攻桥，最后在泸定桥会合。所以，守桥的兵怎么守？腹背受敌，守不住，撒腿就跑了，这是红军取得泸定桥胜利非常重要的一环。
另外一个，比如刚才说的重走长征路，比如我们重走长征路，走到泸定桥的西岸，一看，感觉完全不一样。因为在泸定桥的西岸，西岸的山城小庙，往上一站，作为军人马上会有一种职业的敏感，因为这是一个制高点，对东岸敌人的桥头堡形成绝对的火力优势，我们可以压制住东岸敌人的火力，22个勇士就可以在比较安全的情况下攀过铁索桥。所以据有些老同志讲，我们22个勇士在过桥的时候其实没有什么伤亡，是在继续攻打武陵的时候我们牺牲了一部分同志。你看一个战术行动再加上一个居高临下的有利地形，我们对它进行火力封控，也就很容易理解我们的战术灵活机动打得很巧妙，再加上红军的英勇顽强，就还原了一个红军怎么过泸定桥，你就容易理解了。这样你现在就明白我们红军是不是花钱买路，用不着嘛。
主持人
这就是事实胜于雄辩，真实本身就有它本身打动的人的地方。
嘉宾刘波
真实的历史本来就是非常感人的，而且富有魅力的。
主持人
今天来到现场的也有一些观众朋友，他们也带着对长征的一些疑惑和问题，下面请对于这次话题有兴趣的观众看有什么相关的问题。
观众
我有一个问题想请教一下刘波老师，长征是中国共产党在“反围剿战役”历史上一次重要的转折点，红军长征的胜利使得中国共产党摆脱国民党军队的包围追击，使得中国革命转危为安。有人将长征定义为“战略转移”，但也有人将它定义为一次“大规模的逃跑”，面对这两种观点您怎样认为？
嘉宾刘波
其实长征确实刚开始的时候我们是转移，我们战略转移最初的方案，我们是去湘西与红二军团会师，这个计划从一开始我们就不是逃跑，只是说寻找一个第五次反围剿我们陷入最后的困境中怎么来解困，无论是李德、博古当时的三人团的设计还是后来的新三人团，从来就不是一种逃跑。后来我们没去湘西了，长征中的落脚点发生了几次的变化，先后是遵义会议前后，比如去川西，或者到川黔边，后来是两河口会议到川陕甘根据地，靠近苏联的地方，到榜罗镇的时候，最后定下来去陕北，这几次变化里面没有一次是逃跑，都是为了找新的立足点，然后开辟根据地，更好地作战，而且它最后越来越清晰思路就是要把中华民族的前途命运和抗日战争和红军最后的胜利联系在一起，线索是非常清晰的。如果认真地看历史的话，这种所谓的红军逃跑的观点是完全站不住脚的。
观众
当下许多的学生对“长征”其实理解得很模糊，有些甚至不知道这一段历史，更有一些学生对这些过往、历史是一种反感的态度。您认为学校应该怎样让学生们对这一段历史“重拾兴趣”，有更加深刻的认识？家里的父母应该如何与孩子讲解这一段历史？如果现在让您给小学生、中学生讲长征故事，您会怎么讲更容易让他们接受和理解？
朱和平
长征的历史是博大精深的，它涉及的内容很多，有政治的、历史的、军事的等等。对孩子，特别是对中小学生来讲，你如果是过多的从军事、历史这个角度去讲，他们确实是不太容易理解，也不太容易听懂。所以，我建议对孩子们讲长征的故事，更多的是从一个一个具体的细节讲起，比如说野菜的故事，党费的故事，还有长征中的伤员的故事。这些小故事尽管特别的小，只是涉及到三二个人，但是可以展示部队当时的精神状态和当时的团队精神。
我们对中小学生的教育，最重要的一点就是要让他们树立起人生的目标，让他们树立起克服困难、战胜困难的勇气和决心，从小就给他培养这种性格，这种能力，这是最主要的。所以，我们对孩子们讲长征故事，应该从这些细节入手，我个人觉得比较好。
观众
当下，我们希望我们中国的文化可以走出去，走向国际。相较美国的南北战争，不可否认的是“长征”并不为国际所熟知，我们的“长征”应该如何走向国际，让更多的国际友人了解“长征精神”？如果让您跟外国人讲长征故事和长征精神，您会怎么讲？
嘉宾金韬
任何一段历史和由这段历史演化出来的戏剧都有相对的观众群，我们并不希望全世界的人都来知道这样的事情。我们只让那些对中国感兴趣，对中国的传统感兴趣，对中国那些能够支撑下来的文化和精神感兴趣的人去讲述这些故事。其实我自己的电视连续剧《长征》就已经起到了这个作用，我知道电视剧《长征》实际上已经翻译成多种语言，包括我们党和国家主要领导出访的时候，都把这部电视剧作为向外国赠送的国礼，在其他国家的电视台上免费播放。我们党的一位主要的领导人，曾经跟我说过，前不久到韩国去了，大家都知道，中国一般都比较适合刮韩流，中国人比较喜欢看韩国电视的生活剧。当我们这位国家领导人到韩国访问的时候，见到韩国主管文化和意识形态的官员，他们在交流的时候，那位韩国的官员说，我看了贵国的一部电视剧叫《长征》，我才知道了中国人现在为什么在建设自己国家的时候要有这样的一种精神，你们的说法是长征精神，我们认为这种精神其实是一种很难得的精神。
我是这样想的，文化创作首先要保证我们自己观众的文化欣赏和需求，同时作为一种文化精神的输出，对于让全世界了解中国人是特别重要的。这就需要我们能够做到如下几点：首先，我们把角度和格局要放大，不要是去用旧有的窠臼装同样的故事，用同样的手法去讲这样的故事，那人家就不接受。
第二个，我希望我们以后再做这一类革命传统作品的时候，要把它的教化精神和教化作用看得低一点，而把它的人文精神看得重一点。你去教育外国人，你摆出一种去教育人的状态，人家肯定是拒绝的，包括我们现在的孩子都有这种逆反心理，不要教育我，你跟他好好相处，去跟他讲事情，去跟他讲故事就可以。
第三个，我不担心。有人说等你们这一代人都没了，都走了，谁还去讲长征，谁还去把长征的故事讲给我们听，这是不对的。凡是优秀的文化，凡是优秀的民族文化精神，作为我们民族精神的一部分，它一定要传承，而且一定会找到特别合适的文化载体。举个例子，《芈月传》是多少年前的故事了，讲述的观众很多，《琅琊榜》，不分年纪，而且90后也非常愿意看，问题在于我们的创作者不要用以往的已经成型的规矩和规则去要求我们现在的表述，包括表述内容，表述原则和表述办法等等。只要找到好的，刚才您说的这个，文化形式可以多方面，包括在电影和电视等，都有不同的表现方法，孩子们都愿意听故事，但是他不愿意听他爸讲故事，愿意听他妈讲故事，因为他妈妈比他爸爸讲得更生动。因此，我们就需要用更生动的、更贴切于观众的办法去把长征精神讲给外国人听，同时讲给我们的后代听。
主持人
特别谢谢金导特别有想法的一种阐述。现在请三个嘉宾最后用几句话来阐释一下你们对长征精神的理解，在新的历史条件下，进一步继承和弘扬长征精神又有哪些现实意义？
朱和平
我觉得长征精神意味着我们中华民族的觉醒，当然，以前我们也有很多觉醒，但是我们真正觉醒并且使中国共产党逐步地走在全国政治舞台的中心，最终成为中华民族的中流砥柱，就是从这儿开始的。
嘉宾金韬
路走长了，容易忘了为什么走，我们讲长征的故事和重走长征路，都要记住我们出发时的目标，这就是不忘初心。
嘉宾刘波
美国记者索尔兹伯里说，长征从浅浅的于都河走过的时候，它就和中华人民共和国的建立联系在一起。所以长征是震撼世界的长征，它也是充满魅力的长征，是永远需要继续讲述的长征。
主持人
特别感谢三位今天来到人民网的访谈现场，通过三位嘉宾今天的交流，我们可以感受到其实长征那一段历史离我们并没有太遥远。我们每个人其实在生活当中也在经历着自己的长征，而我们国家和民族现在也大跨步的进行着新的征途。在迈向国家和民族复兴的新的征途中，我们如何从长征精神当中汲取力量？所以也希望我们能够通过今天的访谈活动，能够让更多人更深入地了解长征，感受长征峥嵘岁月，理解长征精神精髓，把长征精神更好地传承和发扬下去，感谢大家，今天的访谈就到这里。
已结束
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主持人
各位人民网的网友大家好，欢迎来到人民网的访谈现场，我是主持人吕强。2016年是红军长征胜利80周年，今天的访谈主题是：传承长征精神，不忘初心、砥砺前行。今天我们请到了三位的嘉宾，他们分别是：空军指挥学院原副院长、朱德元帅之孙朱和平少将，中央电视台著名导演、《长征》电视剧导演金韬老师，军史专家、国防大学副教授刘波博士。
说到长征，我们都知道朱院长出版了专著《长征中的朱德》、刘波教授也写过《长征纪实》，哪段真实的故事最令您动容，最能体现长征精神？
朱和平
关于《长征中的朱德》这本书我认为最震撼的故事就是爷爷当年同张国焘的斗争，把红二方面军和红四方面军全部带到西北实现了三大主力会师，这段故事是最为感人、最为震撼的。为什么这么说呢？长征是中国共产党领导中国人民革命斗争历史中最为艰难的一段历程。长征可以分为上半程和下半程，一般我们把两河口，一、四方面军会师以前做上半程，从两河口会师到1935年9月草地分兵，再到三大主力会师，我们可以把它叫长征的下半程。其中，长征的下半程是最为艰辛，因为作为当时中国军委主席、红四军总司令的爷爷朱德，带领红军总部和红一方面军的五九军团，在这段历史中，他们三过雪山、三过草地，而且同张国焘分裂主义进行了坚决的斗争，巧妙地周旋，最终实现了三大主力的会师。1960年的时候，斯诺有机会再次在中南海书房见到了毛主席，他就很冒昧地问了毛主席一句话，他说毛主席您这一生当中最黑暗的时刻是在什么时间？毛主席不加思索，1935年草地。他就指的是这一段历史。他认为，这是毛主席他个人历史上最为困难、最为黑暗的时期，也就是中国革命最为艰苦的历史时期。为什么这么说呢？毛主席做了解释，当时我们党面临着分裂，甚至有可能出现内战，一四方面军会师以后，毛主席和党中央仅仅带了一、三军团两个军团北上了，这两个军团仅仅6000人，红军总部和五九军团加起来也就一万多人，而四方面军当时有八万多人，也就是说绝大多数红军主力并没有北上，而是出了问题。关于这一段历史，以前我们描写的不是很多，但是，它对于我们整个长征历史所起的作用是非常重要的。这一段历史，我们党内从政治上来讲办了三件事，第一，纠正了错误的军事路线，第二，实现了实事求是的思想路线，第三，逐渐确定了党的政治战略、政治方向。我们党真正下决心北上，应该是两河口会议，两河口会议才决定了要北上抗日，要北上进入中国的抗日前线，进入中国的政治斗争中心。张国焘和中央之争表面上看北上和南下之争，实际上是政治路线，政治方向之争。关键时刻考验了中国共产党。
主持人
也是对于我们自己的一次挑战。刘波老师您呢，您在您的记忆当中，现在让您一下子就能够回忆起的一个特别震撼的细节，您会想到什么？
嘉宾刘波
长征其实是非常博大精深的，就像习主席讲的，它是一个宝库，是百科全书。你要说哪一块印象最深刻，就是人们常说的过雪山、草地，过雪山、草地，过去我们只是从教科书或者影视作品看了一点点，但是通过我写的一百多万字的书以后，我反复看这些资料，看档案资料，看老同志的回忆，还有我们寻访见到的老红军，我们感觉到雪山、草地真的不同寻常。不同寻常在哪呢？比如过雪山，过去印象中的过雪山，也就是过夹金山而已，但是我们去限定一看，夹金山只是红军走过的第一座雪山，和其他的雪山相比算比较矮的一个山，我们去的时候，7月份，后来我们再去了一次，8月份，都没有雪。就是在这个情况下，我们当时感觉到已经是非常艰难，红军后面走过的雪山，还有20多座，红一、红二、红四，艰难程度远远超出了我们的教科书和我们一般作品描写的程度。夹金山大概才三四千米，而其他的山一个比一个高，旁边就是百望山、四姑娘山，都是非常高的。
朱和平
最高的党岭山。
嘉宾刘波
党岭山5500。这么高海拔会出现什么问题呢？缺氧，这是过去我们所忽视的，我们讲得比较多的是饥饿、寒冷，斯诺在《西行漫记》里面讲得比较全，五个问题，缺氧排第一位，高原缺氧，第二个是寒冷，然后是饥饿，再有是缺盐，然后是疲劳，合在一起，对红军形成了致命的打击，所以导致很多人牺牲。以至于第一次过雪山，过草地，这些牺牲的红军战士遗体来不及掩埋，二过雪山，三过雪山的时候，他们就成了后面的战友路过的一个悲壮的路标，牺牲的人成为路标，是人类战争史上很罕见的悲壮的事件。这是雪山。
还有一个是草地，我们印象中的过草地，是一过草地，时间大概是五到七天，其实后面还有二过草地，三过草地，更为艰辛。尤其是第三次过草地，时间是一个多月，一过草地，已经很艰苦了，第三次过草地要比那个艰苦得多得多。时间上是一个多月，和前两次过草地不是一个量级，为什么时间这么长呢？主要是因为三过草地，出发地是在甘孜，经过阿坝再到达一过草地出发地毛儿盖，再到班佑，距离拉得很长。还有一个艰苦地方在哪呢？就是严重的缺粮，红二六军团上来，刚刚会师几天，立刻和红四方面军一起出发，筹粮来不及。当地也没有多少粮食可筹，在这么仓促的情况下和红四方面军一起出发，过草地。最终艰苦到，尤其进入水草地地带的时候，前面的战友们把草根都给吃完了，野菜根都没了，艰苦到这种地步。尤其是红二六军团在后面，牺牲的人太多。仅仅是老红军回忆，7月22号，一个晚上，在荣誉雪山因为饥饿，因为寒冷，下不了山，红六师，一个师冻死了140来个人，这种饥饿死亡的行军是超乎我们过去的想象。今天我们翻阅老红军的长征日记，尤其是草地日记，真的是震撼心灵。
主持人
这些从历史的事实当中给我们的震撼力要比我们之前从书本看到的要更加深刻。朱院长、刘波老师有很多事实资料同时还有真实的体验和记录，谈的很深刻，谢谢两位。金导是拍电视剧的，需要在真实之上进行艺术的创作，在艺术创作过程当中，如何在真实的故事之上进行一个长征精神的体现？当时您拍电视剧的时候有怎样的一种体会吗？
嘉宾金韬
在接受拍摄《长征》这个任务以后，我翻阅了大量的长征的资料以后，提出来要以历史的唯物史观来关照这个戏，《长征》是首次全景式地反映长征的整个过程的电视剧，我自己提出来，剧组的全体演职员要用长征精神拍摄《长征》。什么是长征精神？我们要传承长征精神，但是，并不是所有的人都了解长征精神。我通过对长征的整个过程的研究，认为必须是客观的真实的以后才能够把它搬上屏幕。刚才你讲到震撼，什么是最震撼的？我认为，我看到的东西最震撼的是湘江之战。1934年，在中央苏区第三次反围剿之后，毛泽东同志被剥夺了军事指挥权，第四次反围剿还是在毛泽东旧有的军事原则的关照下打赢了，但是第五次反围剿犯了左倾冒险主义错误，丢掉了苏区大好形势，红军不得不开始长征。长征最初也是由错误的军事路线指引，许多基层的，包括上层的军事领导，没有话语权，包括我们的朱老总，和毛泽东一样，都被剥夺了军事指挥权和话语权，因此才出现了湘江之战的惨痛的失败。湘江之战之前，中央红军有八万人，打完了湘江之战，就剩下了三万人，整个湘江被鲜血染红，苏区走来的老红军、老革命，很多都在这儿命丧黄泉，问题在于他们死得不值得，为什么？就是他们牺牲在错误军事路线的指引下，因此，全军都有一个呼声，就是什么时候我们才能回到正确的军事路线的指挥之下。长征精神，我通过对湘江之战，以及后来长征的许多革命实践和革命行为的研究，我个人以为，长征精神包括如下几个方面：
第一，就是坚定的革命信仰。第二，顽强的牺牲精神。第三，实事求是的工作原则。我认为第四点最重要，聪睿的革命智慧。没有这几点不行。以往我们理解的长征，就是不怕死，干，跟敌人干，跟大自然干，跟可能产生的任何的军事的、自然的其他环境去做殊死的斗争，那是不对的。红军一直在进行这样的斗争，但一直看不到胜利的曙光，只有在全军上下一致认为正确路线，能够指引和指挥我们的时候，我们才可能走上革命的坦途，那需要什么，就是高超的革命睿智，恰恰是毛泽东、朱总司令、周副主席等等，那些久经考验的又实事求是的无产阶级革命家，按照当时的政治规律、军事规律和自然规律，拟定出长征的真的可行的路线和北上抗日的终极目标，才有红军从胜利走向胜利的史实。
主持人
刚刚听三位的介绍，有当时特殊的历史背景，有当时特别艰苦的客观条件，还有在失败当中总结的教训，都使我们感觉到，我们的红军能够在长征过程当中战胜重重困难，夺得最后胜利的一些特别关键的因素。刚刚金韬老师觉得最关键的是智慧，朱院长您觉得，长征在克服困难的过程当中您觉得在这个过程当中还有什么最关键的？
嘉宾金韬
长征精神中，除了以往我所说的前三项以外，我个人认为，智慧很重要，信仰是最重要的。
朱和平
我的理解，长征的时候，主要是以年轻人为主，平均的指挥员才25岁，战士平均不超过20岁。这样一支年轻的队伍，能够从这么艰难困苦的条件下一步一步走出来，当然，除了理想、智慧、信念以外，还有一个很重要的原因，就是团队精神，是大家互相帮助，互相友爱，互相扶持，就剩下一口干粮，我也让给别人吃，有这种同志间的鲜血凝成的友谊，互相帮助。像雪山、草地多难走啊，没有这种高度团结的团队精神，这很难想象，一个人是绝对走不过去的，甚至十个人也不可能走过去，我们是几万人走过去，这是多大的奇迹啊，这是多么强大的团队啊，这种团队精神，集体主义精神，献身的精神，无私奉献的精神，也是他们走向胜利的关键。
主持人
现在有一种说法就是，长征过程当中红军好象没有中过一次埋伏，对于这样的评价，刘波老师是怎么看的？
嘉宾刘波
红军在长征中，总体上没有中过埋伏，但是也不能说没有中过埋伏，比较大的一次是红二六军团在渭河突围的时候中了埋伏。整个长征途中中埋伏的机率不高，主要的原因，一个是我们灵活机动的战略战术，当然很重要的得益于当时很精准的情报，我们获取情报的能力很强，今天说的听风者，我们那时候有好多听风者，红一方面军、红二方面军、红四方面军的听风者的队伍相当强，能精准知道敌人在哪里。比如四渡赤水出奇兵，离不开精准的情报。当时已经掌握了，敌人哪个地方有，哪个地方没有，我们可以避实击虚。几乎每一仗，今天我们翻开过去的长征的各个电文，比如说朱老总指挥的作战，一上来开篇就是敌情、我情、战法，敌情通报非常精准，敌人什么时候来，在哪，包括红二六军团比较小的一支部队，它在湘西作战，比如桃子溪战斗、忠堡战斗，板栗园大捷等，那么小的部队，一个师一个师的敌人给吃掉了，为什么能吃掉？红二六军团的听风能力也都是很强的，他能够从电台侦听知道敌人什么时候要过来，比如说忠堡张振汉师长，什么时候师部经过这儿，我们精准地设了一个埋伏圈，倒是国民党军被我们伏击了，师长张振汉被我们抓了，整个师被我们包饺子，接下来两个月又是一个师在板栗园，它的师长，一个师被我们包饺子，比较小的部队都能扳倒他们。很重要的原因就是红军的情报能力，还有指挥员灵活机动的战略战术。特别是遵义会议之后我们纠正了军事路线，我们自己的指挥员可以说话了，像金韬导演所说的听命于共产国际派来的指挥家，而共产国际派来的李德对中国国情不太了解，指挥比较呆板，后来我们的共产国际汇报的时候，指挥战术特色是什么？就像是用铅笔画了一条直线这种指挥家，直线一画，敌人知道你去哪里。第四道封锁线突破的时候，湘江，从第一到第二、第三、第四，你看那个线几乎是一条直线，蒋介石一看就知道你往哪里去，所以他在湘江设了伏击圈，不叫伏击圈，一个口袋阵，就钻进去了。我们后面没有这些，灵活机动的战略战术。四渡赤水我们也就三四万人，国民党军是40来万人，我们游刃有余，往来穿梭于敌人的缝隙之间，这个就像耍龙灯一样，把狮子耍得团团转，但是前提是我们对情报精准的了解。刘伯承参谋长说情报到这种水平相当于玻璃柜里面打老鼠，这个是很有意思的，毛泽东说，像黑夜中打的灯笼，我们看得很清楚，战场单向地向我们红军透明，因为红军的听风破译能力非常高，而国民党军几乎不能破译我们的电报。他不知道我们的情报，我们知道他的情报。
主持人
我这里有很多关于红军长征当中的一些史实的看法。比如说，红军长征中有一个口号叫做“北上抗日”，也有一种说法是，北上是为了取得打通跟外蒙的联系获得苏联的帮助；也有专家认为，当时蒋介石并没有全心全意围剿红军，有“放水”的现象，对于这些种种看法，作为对长征历史有一定研究的专家，能否简单给我们讲讲真实的长征是怎样的？
嘉宾刘波
历史是丰富多彩、复杂多变的，不是一句话可以随便下的结论，但是我们不妨深入到历史的深处解剖一下。比如刚才说的，打通国际这个口号，它主要是在两河口会师以后才有的，我们当时就存在取得苏联国际援助的问题。大家如果记忆还深刻的话，想一想，北伐时期我们怎么办的。北伐战争，国共合作很重要的一个，就是需要国际援助，拿到苏联的援助，为什么我们把黄埔军校设在黄埔港，那个地方，苏联的援助过来很方便，军港，孙中山包括当时的领导层，思路就是广州地区获得苏联从海上过来的补给，我们大军北伐，席卷整个中国，取得大革命的成功。思路就是这样的。蒋介石作为孙中山的代表访问苏联的时候提出一个更大规模的计划，他当时是指望苏联从新疆或者是内蒙，给我们大批的国际援助。苏联没同意，蒋介石最后怨恨斯大林一个重要原因，他的思路希望这样来，冯玉祥起家也是从苏联获得援助起家的。盛世才，一个地方军阀，也是苏联帮助。未来抗日战争爆发，无论是中国国内的哪一派别的武装力量，要想抗日，都希望将来苏联援助中国。因为从战略上讲，苏联地缘战略和我们靠得这么近，它需要中国帮忙，互相帮助的。我们中国共产党领导的红军，我们当时要抗日，抗日我们就需要生存和发展，同时，我们和共产国际，和苏联本来也是息息相关，都是共产党领导的武装。互相帮助也是很正常的。我们希望打通国际，取得它的援助，这也是正常的。当时各个派别的军队，无论是冯玉祥、阎锡山、张学良、杨虎城，都有同样的想法。我们共产党为什么不可以这样想呢？这就是一个很重要的战略设计，联苏抗日，这是当时整个国内的地缘战略思路。红军长征是为了北上抗日，这是长征之前就定下来的。当时的情况是国民党追着红军围追堵截，最多的时候上百万军队，少的时候二三十万军队，始终是这样，整天上面有飞机，下面有大炮围着我们，你说你要去抗日怎么抗日，首先就得解决生存问题，我们在慢慢解决生存问题中，和未来我们国家民族的前途命运放在一起思考，否则我们这支军队永远是一种逃跑，就是斯诺讲的，我们为什么要成为一个失败之后的大撤退变成了向胜利的大进军。就是把中华民族的前途命运，抗日的需求和我们党和红军的前途命运放在了一起。我们肩负起了将来我要抗日救国的责任，所以，我们的北上抗日，才能取得胜利。而北上抗日一个很重要的前提，确实需要取得国际支持，我们这个尝试是在不停地做，后来失败了。但是最终我们抗日战争时期，我们全部是独立自主、自力更生，这也是这段历史留给我们一个深刻的教训。这是一个北上抗日的问题。
主持人
也有人认为，当时蒋介石并没有全心全意围剿红军，有“放水”的现象，您怎么看？
嘉宾刘波
当时，蒋介石其实有两个问题妨碍他对红军的全面围剿。一个是刚刚出发的时候，他也在分析红军往哪里去，他的高参的一些思考，分析红军可能路线就是沿着石达开太平军走的路线，蒋介石讲，既然如此，我们有一个新的战略，他希望借追缴红军的机会，收复他的西南地区，完成他的所谓的统一。他想一石二鸟，特别是在对于贵州军阀的处理，比如王家烈，用意非常明显。各派军阀看出来老蒋的一石二鸟的想法，所以不愿意替他火中取利。蒋介石也局部地实现了他的战略，对西南地区加强了控制。所以，他想追着红军放一段，追着前面走，然后再完成他的统一。这个考虑阻碍他一口气把红军吃掉的想法。这是第一条。第二条，蒋介石希望在未来，抗日战争中得到共产国际的支持和苏联的支持，他也去找共产国际谈，共产国际确实跟他讲，你要跟共产国际合作，可以，和苏联合作，首先要和共产党谈到一致，这是长征后期的事，不是长征前期的，并不是一开始这样，蒋介石在长征结束以前考虑怎么和共产党合作，他的基本思路是融共、限共，不是放掉红军，实在没有办法，留一点红军，好让他跟共产国际要援助。总的来说红军的长征是靠我们自己一路上，用我们的浴血奋战和灵活机动的战略战术打出来的，冲出的血路，地球上的红飘带不是谁赐给我们的，是我们自己用鲜血和智慧谱写的。
主持人
重走长征路，体验长征生活越来越成为当下纪念长征活动的重要方式，但对于这种方式，也有人认为是一种“作秀”，金老师您怎么看？
嘉宾金韬
长征路已经不像原来那样子了，经过了80年，新中国建立以后，特别是改革开放以后，当年红军走过的地方，基本上都是革命老区，我们的社会主义革命和社会主义建设都给予这些地区以极大的经济关注和人文关怀。比如草地，你现在去草地，你完全看不到当年红军从那里走过的那种生死相关，多种危险集于一处的险境。长期的水土改良，广大藏民已经把草地变成了水美草肥的草原。还有一点，以往我们看了以后就为生命担心的那些地方现在都叫湿地，成为保护的对象。如何去走长征路，我个人觉得，只要脱离形式主义的出发点，你是在心里面要去完成这样的一种历练，这是可以的。现在有好多有意义的组织活动、团队活动，甚至是个人的自由活动，假如你能把精神层面的、文化层面的、身体层面的和政治层面的结合在一起，我不认为所有的重走长征路的行为都是形式主义。形式主义害死人，而且长征就是不断地与形式主义做斗争的过程。因此，那些希望在形式上能够引起影响的重走长征之路我觉得大可以不进行，但我认为凡是要走的只要不是从形式主义的角度去完成，它一定会有不同的收获。我的长征，我拍的长征是重走长征路的，那个时候，我觉得，要拍长征，走长征路最主要的目的就是要接地气，要去亲身体验我们的前辈，曾经面对过的那些自然险境。我们知道，长征要有三种斗争，第一个，就是不同的阶级利益集团的斗争，第二个，我们党内不同思想的斗争，第三个，与自然的斗争。无论去感受哪种斗争，都是对长征精神的接地气的一种体验，所以，我觉得这是一个好事，关键是把好事做好是最重要的。
主持人
三位应该都重走过长征路，不知道你们三位在重走长征路过程当中，对于自己最大的震撼是什么？你们在当时有什么特殊的体验和经历的故事吗？
朱和平
因为我们实际上对长征的了解更多的是从书本上、电影上，老一辈给我们讲的故事。虽然说，我们也可以说是比较熟悉长征这段故事了，但是，这和你亲临实际到现场去感触，还是不一样的。尽管我们现在经济上有了很大的发展，长征沿线的交通、生活设施都已经取得了很大的改善，但是，这些雪山、这些草地、这些关隘、这些战场，都还是原封不动地保留着。甚至当时我们红军住过的一些房子，我们红军军委总部和中央住过的很多房子，很多都保留着原貌。长征这条路线，经过了15个省，这15个省，除了湖南、江西以外，特别是云南、贵州、四川、川西那一带还是比较偏远的，比较落后的，经济发展比较缓慢的。现在还是可以看到长征当年的那些艰辛的场面，特别是草地，我去年去的草地，走的班佑那一带，不要说你过这个草地，首先高原反应你就受不了，已经是将近3900米的高原，诺尔盖那一带，班佑那儿，本身就是高原，不要说你去过这个草地有多难了，你在那待着都很难受，你可以想象我们当时几万红军是在那样一种情况下，我们现在坐着车，住着宾馆，我们都觉得难受得不得了，下去走一小段，就算了，就很累了，就要歇一会儿了，当时我们的红军战士没有吃，基本上没有什么吃的，还要背着行李，武器，弹药，这么艰难地去走。
嘉宾金韬
我们跟他不一样，我们拍戏的时候在红原，海拔2900米。
朱和平
那就好一些。
嘉宾金韬
但是有一个问题，就是我们在那拍下雨的戏，我们去的时候，草地上是一层薄冰，9月底，草地上一层薄冰。去的时候比较壮观，四五百藏民演员骑着马，拿着叉子枪，在两边列队，跟着那个拉毛泽东的车，就欢呼。因为一方面军过草地的时候，朱老总没参加，他在左路军。等到换上了红军衣服说往下下，都作牙花子了，我是第一个领着大家下去的。拍下雨的戏的时候，我相信你们大家都没有在草地里面走过差不多50米。
嘉宾刘波
我走过。
嘉宾金韬
那你不错。我们拍戏的时候，大家下去走，我是穿着靴子下去的，第一只靴子下去了，陷住了，拔出来，靴子没有了，只剩下脚。最后没有靴子了，只能把红军穿的翻毛皮鞋，草鞋，我们不穿草鞋，穿翻毛皮鞋，绑在脚上才能拍戏。我再说下雨的戏，县里面来了两台消防车，十分钟没了。回去拉水，所有的演员原地挨冻，水拉回来再接着拍。后来演员提出来，别回去拉水了，就这里面臭水，抽到消防车的水箱里面，再打到演员身上去，红军一方面军过草地是七天，我们是七天，拍完最后一场戏的时候，演员身上全是湿的。我记得特别清楚，当地一个藏族乡的乡党委书记请全体演员，湿着衣服，吃黄河鲤鱼，大家都看着鲤鱼哭，不吃，掉眼泪，七天都拍完了，我说大家都不要可怜自己，因为我们今天是在做着一件重要的而且是有意义的事情，这件事情是红军在用生命为它的子孙后代打下了基业，让他们幸福的生活，我说我们也是用我们的辛苦，创造一份文化作品，也是给我们的子孙后代留下长征精神和精神的食粮。
嘉宾刘波
刚才金导讲的下雨，我有体会。我第一次去诺尔盖草地的时候是下雪，包括冰雹，咱们穿的衣服不算啥，后来我们做节目的时候，我看着本来天气很好，一下起雨来，把所有衣服都穿上，包括雨衣都穿上，还冻得哆哆嗦嗦的，我们做节目必须要穿军装，夏天的军装一穿，做完节目就感冒了。
主持人
前不久，朱院长带着孩子到红军的长征出发地江西瑞金等地重温长征，可谓是一个50后一个80后，您认为你们两代人眼中的长征有什么不同？对长征有什么不同的感悟？
朱和平
我们两代人对长征感悟确实差别很大，我们50后不管怎么说也是戴着红领巾，唱着革命歌曲，是在老一辈讲的长征故事这样一种环境下成长起来的，从小受这个熏陶还比较多。对长征相以及这段历史相对还是比较熟悉的。我们的后代，我儿子这一代是80后，他们是生活在改革开放这样的时代，他们小的时候，小学、中学、大学，包括出国留学，他们所生活环境比我们那一代人不知道要强多少倍了。因此，对他们来讲，我们要传承革命精神，传承长征精神。首先是能不能传给自己的孩子，这很重要。别说传到老百姓，传到全中国人民了，就是我们自己的孩子能不能接受这些东西，我实事求是讲，刚开始还真没有什么把握，虽然他在我们这种家庭生活，我也给他灌输这样的思想，毕竟这一代人，现在的年轻人生活太好了，生活学习条件确实太好了，还能不能够理解这么久远的故事，这么传奇的经历，这确实是一个挑战。所以，这次组织这样的活动，我也是积极报名参加，我说太有必要了，我亲自带着我儿子亲自去走一走、看一看反映怎么样。实际反映情况效果还真是好，去和不去还真是不一样。有些故事，我们在家里讲，和你到现场看是不一样的。比如我们到了瑞金，到了军委总部，到了当年爷爷奶奶住的那个房子，那就是一个六平米的房子，红军总司令住的房子也就六平米，非常小，小阁楼，爬上去以后，黑糊糊的，电话还是很老旧的电话，连灯都没有，孩子一进去以后很感慨。我就对他说，哦，你的老爷爷、老奶奶，他们当年就在这儿住，在这儿指挥著名的潍坊战役，在这儿指挥红军开始长征。我们还去看了一苏大、二苏大的会址，这些地方都是很震撼，当年我们的老一辈开创第一个苏埃共和国，就是在这样的环境下，你看一苏大的会址，当时所谓的外交部就是那么一个小阁子，中革军委也就是一个小阁子，所有的一苏大的代表就是坐在那个小板凳上，我们的新中国就是这一代人在当时这样一种条件下，他们一步一步打下了江山，多么不容易。
主持人
对于年轻人来说要设身处地的去真实感受那一段历史，才能真正知道当时的一些艰辛和胜利的不容易。
朱和平
在电影上看到和在书上看到的还是有很大差别。作为他们来讲，我们现在进行新的长征，实现中华民族伟大复兴，新长征的主角已经是他们这一代人了，像我们这些人都慢慢退出来了。我们以后的长征，以后中国革命的大旗，复兴中华民族的重任就落在这一代年轻人身上了。他们面前还有很多挑战，还有很多困难需要去解决。怎么才能解决？首先你要调整你的精神，调整你的状态，调整好你的心态。你想想，当年我们我们中国革命一步一步是怎么走过来的，你们现在这么好的条件，更应该把前面的路走好。
主持人
其实在金导拍摄电视剧《长征》过程中，主要管理的也是一群年轻的演员，您是通过什么样的手段或者通过什么样的方式能够让这些年轻的演员能够真实的再现当时那一段历史，您有没有一些小故事、小经历跟大家分享的？
嘉宾金韬
长征本身就充满故事，电视剧《长征》除了自己故事的内容都是故事以外，我们拍摄也充满故事。人呢，都是情感的动物，他这一生中必须有值得他尊重的一些事情，我们拍完这部戏以后，大家都认为，长征精神是中华民族的宝贵财富，是值得我们骄傲的民族道德中最高尚的部分。既然有这样的结论，那就一定有这样的实践。我们去拍草地，过草地之前，我们在红原拍了，红原县县委县政府、人大政协几大班子全在县委招待所站好，我和扮演毛泽东、朱老总、周副主席等等一系列演员站在那儿，这是一个藏族县，当地县委书记讲话，说当初红军长征的时候，第一代领导集体都到了红原，这次又一次到红原，第一次我们没有赶上，这次我们赶上了，说要给大家献哈达。轮到张国焘那演员的时候，这女孩子不献了，后来我们解释说这只是一演员，姑娘才不好意思的献了哈达。这个小插曲也体现了老百姓对红军的英雄和反面人物的爱憎分明的感情。还有一次，我们要过一个铁索桥到对面的一所非常好的喇嘛寺去拍戏。拍完戏回来，一个藏族老奶奶带着她的孙子，带了一筐苹果，一筐梨，每个过桥的剧组的穿红军的衣服的人，每人送一个苹果一个梨，苹果是祝你平平安安，梨是当初红军分离了，你们回来了，下次你们还什么时候再来。我们剧组的人就把身上的小镜子、圆珠笔、梳子等小礼品都留下，说当年红军从我们这儿走的时候，不拿我们这里一针一线，今天我们苹果给你们了，你们给我们的一针一线我们也不要，就留一个纪念。那些没过桥拍戏的剧组其他成员，也跑过来收下藏族人民对我们的这份良好的祝愿，场面非常感人。
我们的演员在拍戏的过程中，也有特别多的牺牲精神。刚才你说我带了一些青年演员，这片子里扮演朱德夫人的康克清的演员，当时才22岁，我们拍过草地这段戏的时候，因为朱老总是和四方面军一起过的草地，他在左路军，所以中央红军过草地的时候，他没有同行。而剧本中又没写他在雪山上的戏，他说我必须要上雪山，一定要上，坚持自己要上雪山。现在你看《长征》这部戏的时候，上雪山的演员只有一个康克清，实际上我们当时过雪山的时候有好多女战士。去了雪山以后，她像男同志一样，真的是爬着雪山，战胜缺氧，而且我们要在大雪和大风中拍摄。由于高山上我们拍摄的时候没有风，我们就自己带了大功率的吹风机到山上，雪呢，拍一会儿停一会儿，拍一会儿停一会儿。我们自己就到山顶上、山尖上，把所有有积雪的地方捧来积雪用鼓风机吹，剧中演员唐国强有一句台词，叫“战罢玉龙三百万,败鳞残甲满天飞”，我设计是到山顶上他才说，他说别，大雪里说比较有意境，结果他到摄影机前面准备说的时候，他已经张不开嘴了，因为鼓风机打出的雪实际上是冰渣，全部糊在他脸上，打到他嘴里，比划了好几下，不说了，走了，上山顶上说去。上山顶上说的时候，我就看到在真正的在雪山上，很有意境，有种一览众山小的意境，当扮演毛泽东的演员唐国强说，“战罢玉龙三百万，败鳞残甲满天飞”的时候，我们所有的演员，包括演扮演康克清的演员，眼中都含着晶莹的泪花。你不用给她说戏，她只要到那种规定情境，她那种心态和心潮自然的就随着情怀涌动上来了，我们拍《长征》，我们演绎长征，我们也受着长征中的人物和故事的洗礼和历练，我们向他们学习，我们去做在长征精神鼓舞下的不忘初心的新长征人。
主持人
听金导这么一说，15年前那一段拍摄的往事现在依然是历历在目，非常的感人。以长征为题材的影视作品有很多，拍摄的角度和侧重也各不相同。当下长征题材的电视剧并不算少，但是让观众真正愿意去看的已然不多，剧情缺乏创新，那么我们在文艺创作时，在内容和形式上应该如何创新？在您看来，一部优秀的影视文艺作品应如何更好地传颂长征精神？对此您有何建议？
嘉宾金韬
我认为文学作品体现的文化精神，包括民族精神的传承是有时代性的。随着时代的变迁，观众的审美需求、文化需求也会出现变化。我相信这一代，像我们这一代的观众，依然对闪烁在屏幕上的那些耀眼的红星有着深深的崇敬。但是新一代，他们有另外的精神和文化的追求。问题在于，我们文艺工作者应该把把革命战争年代的信仰、牺牲精神和文化结合新时代的特征和现在的审美进行有机地转换，这种转换不能是被动的，而是自觉和成熟的去转换。换句话说，就叫做要用当时的精神适应和感染现代的观众，这是一个课题，也是一个任务。尽管后来有许多写长征的作品，没能够很好做到这一点，但我相信我们的同伴们一定会在这样的精神和原则的促使下不断地进行健康的、自觉的文化实践。
主持人
朱院长也有参与到影视剧的策划工作，您对于这样的文艺题材的传播，您有什么样的看法？
朱和平
我也同意刚才金老师的观点，我们现在看的大部分多数描写革命题材的电影，其实是为我们这一代人设计的，我们看得过瘾，很亲切，也很感人。但是现在80后、90后，00后，他们在看这样的电影可能会有些问题，我个人认为，我们描写一段长征的历史，可以从很多角度去描写，我们从历史的角度可以，从政治的角度可以，从军事的角度可以。那么现在的这些孩子，这些年轻人，他们可能更多关注一个个体，假如我18岁，假如我在长征，假如我遇到了这些事情，我会怎么样。他们的自我意识会更强一些。我们这些人，所谓的50后，我们就不考虑这些，我们考虑的更多就是为什么要选择这样的路线，为什么要进行这样一场斗争，为什么要纠正错误路线，为什么要采用这样的战略战术，这个仗写得真实不真实，我们可能去关注这些事，我们可能更多是从这些角度去看历史，现在年轻人可能就不太会关注这些事情了，更关注的是一个个体。我们现在其实在拍革命题材的作品，我个人建议应该更侧重于从人性的角度，人的角度，这些人怎么就形成一个团队，他们怎么就能够克服困难，并不是简简单单的一句革命力量高于天，就把这一切都解释了，我觉得这恐怕不行。
主持人
这其实有一个对历史事实的尊重，同时还有在形式上的创新，内容和形式的结合的问题。但是，现在网上有一些人虚构杜撰、断章取义，歪曲历史事实，抹黑革命先烈，否定长征和长征精神，对于这样一种现象，刘波老师是怎样看的呢？
嘉宾刘波
否定长征的精神这个问题我觉得不是特别难解决，如果说我们把长征的历史给它叙述好，展示好，用一种比较好的方式，鲜活、生动的、活泼多样的形式呈现出来，我相信80后、90后慢慢的都能理解，但是现在为什么长征会出现这样一些虚无主义，我们要思考一下，多种原因。一是有别有用心的敌对势力，诋毁我们军史、党史，有这种情况。还有我们过去宣传和教育手法也需要要检讨一下，过于刻板、过于教条、过于标准化，确实有这样一个问题。另外，我们现在简单说，翻看一下，今年是长征胜利80周年，看一下过去的党史关于长征有多少，比如最经典的是中共党史70年。这本书里面关于长征的部分只有多少呢？我数了一下4700字左右。军史关于长征有多少，中国人民解放军70年关于长征的部分，也就是一万多字。这么小的篇幅，要展现宏大的长征，怎么做得到？习主席讲，长征是中国革命史的百科全书，既然是百科全书，我觉得我们不要把它搞得太过于抽象和教条，我们可以把它做得很生动，很感人，它可以作为魅力十足的长征，可以作为震撼人性的长征，可以是穿越国界的长征，可以是一个教育人的长征。这样就把定位，我们不要把它简单化为一个教条的灌输，然后内容上把它做足了，走到历史的深处，它本来就有很多的东西，大海捡贝，它会闪闪发光的吸引人。在具体的做法上，比如刚才聊的一些方法，两位老师也说了，比如现在80后，尤其90后甚至00后喜欢的方式，可以动漫，可以加一点游戏，可以用歌曲，我们也可以用新媒体、电影电视等等多种手法，采用喜欢喜闻乐见的方式。在内容上，我们要注意一下过去的过于刻板的教条的形式，我们过去做片子也好，还是做教科书，更多是广角，过于概括看不到细节，很容易疲惫。我们要用广角和特写相结合，这是很重要的一点。
第二，史实和艺术性一定要相结合。过去我们的艺术工作者很多不太懂历史，像金老师这样特别舍得下功夫把历史搞得很透了再去做的不多。他是给了一个项目，急功近利的赶紧完成这个项目，就搞所谓的艺术。你没有足够的历史事实的支撑，不精彩，然后别人质疑你，效果就很差。还有一个就是历史本身是什么？习主席说是资政育人，资政和育人要有机结合，你不能一上来就想说服他。如果把历史捋清楚了，把经验教训理出来，不管是年轻人还是老人，对于经验教训，他很容易受到教育，历史容易潜移默化的题中之意。一定要把资政和育人结合起来，这是非常重要的。
另外，历史虚无主义是比较好回击的，比如有人说我们红军过泸定桥，说是花大洋买的路或者给鸦片买的路，为什么呢？泸定桥13个铁索怎么飞得过去呀。国民党军打麻雀也能从电线杆打下来，人打不下来，这么大的目标，有人分析红军肯定是买路了。是否买路呢？我们先不要回答他，先把历史捋清楚，过去的历史，写泸定桥这块写得太简单，只讲到一个革命的英雄主义，两天两夜飞泸320里，只说了这个，好多事情没有交代明白。实质上过去只讲了一个在大渡河的西岸的飞渡泸定桥，都忽视了我们的红军、红一师的和干部团在东岸还在行动。东岸以红二团为先导，也在飞渡泸定桥。东岸和西岸一起攻桥，最后在泸定桥会合。所以，守桥的兵怎么守？腹背受敌，守不住，撒腿就跑了，这是红军取得泸定桥胜利非常重要的一环。
另外一个，比如刚才说的重走长征路，比如我们重走长征路，走到泸定桥的西岸，一看，感觉完全不一样。因为在泸定桥的西岸，西岸的山城小庙，往上一站，作为军人马上会有一种职业的敏感，因为这是一个制高点，对东岸敌人的桥头堡形成绝对的火力优势，我们可以压制住东岸敌人的火力，22个勇士就可以在比较安全的情况下攀过铁索桥。所以据有些老同志讲，我们22个勇士在过桥的时候其实没有什么伤亡，是在继续攻打武陵的时候我们牺牲了一部分同志。你看一个战术行动再加上一个居高临下的有利地形，我们对它进行火力封控，也就很容易理解我们的战术灵活机动打得很巧妙，再加上红军的英勇顽强，就还原了一个红军怎么过泸定桥，你就容易理解了。这样你现在就明白我们红军是不是花钱买路，用不着嘛。
主持人
这就是事实胜于雄辩，真实本身就有它本身打动的人的地方。
嘉宾刘波
真实的历史本来就是非常感人的，而且富有魅力的。
主持人
今天来到现场的也有一些观众朋友，他们也带着对长征的一些疑惑和问题，下面请对于这次话题有兴趣的观众看有什么相关的问题。
观众
我有一个问题想请教一下刘波老师，长征是中国共产党在“反围剿战役”历史上一次重要的转折点，红军长征的胜利使得中国共产党摆脱国民党军队的包围追击，使得中国革命转危为安。有人将长征定义为“战略转移”，但也有人将它定义为一次“大规模的逃跑”，面对这两种观点您怎样认为？
嘉宾刘波
其实长征确实刚开始的时候我们是转移，我们战略转移最初的方案，我们是去湘西与红二军团会师，这个计划从一开始我们就不是逃跑，只是说寻找一个第五次反围剿我们陷入最后的困境中怎么来解困，无论是李德、博古当时的三人团的设计还是后来的新三人团，从来就不是一种逃跑。后来我们没去湘西了，长征中的落脚点发生了几次的变化，先后是遵义会议前后，比如去川西，或者到川黔边，后来是两河口会议到川陕甘根据地，靠近苏联的地方，到榜罗镇的时候，最后定下来去陕北，这几次变化里面没有一次是逃跑，都是为了找新的立足点，然后开辟根据地，更好地作战，而且它最后越来越清晰思路就是要把中华民族的前途命运和抗日战争和红军最后的胜利联系在一起，线索是非常清晰的。如果认真地看历史的话，这种所谓的红军逃跑的观点是完全站不住脚的。
观众
当下许多的学生对“长征”其实理解得很模糊，有些甚至不知道这一段历史，更有一些学生对这些过往、历史是一种反感的态度。您认为学校应该怎样让学生们对这一段历史“重拾兴趣”，有更加深刻的认识？家里的父母应该如何与孩子讲解这一段历史？如果现在让您给小学生、中学生讲长征故事，您会怎么讲更容易让他们接受和理解？
朱和平
长征的历史是博大精深的，它涉及的内容很多，有政治的、历史的、军事的等等。对孩子，特别是对中小学生来讲，你如果是过多的从军事、历史这个角度去讲，他们确实是不太容易理解，也不太容易听懂。所以，我建议对孩子们讲长征的故事，更多的是从一个一个具体的细节讲起，比如说野菜的故事，党费的故事，还有长征中的伤员的故事。这些小故事尽管特别的小，只是涉及到三二个人，但是可以展示部队当时的精神状态和当时的团队精神。
我们对中小学生的教育，最重要的一点就是要让他们树立起人生的目标，让他们树立起克服困难、战胜困难的勇气和决心，从小就给他培养这种性格，这种能力，这是最主要的。所以，我们对孩子们讲长征故事，应该从这些细节入手，我个人觉得比较好。
观众
当下，我们希望我们中国的文化可以走出去，走向国际。相较美国的南北战争，不可否认的是“长征”并不为国际所熟知，我们的“长征”应该如何走向国际，让更多的国际友人了解“长征精神”？如果让您跟外国人讲长征故事和长征精神，您会怎么讲？
嘉宾金韬
任何一段历史和由这段历史演化出来的戏剧都有相对的观众群，我们并不希望全世界的人都来知道这样的事情。我们只让那些对中国感兴趣，对中国的传统感兴趣，对中国那些能够支撑下来的文化和精神感兴趣的人去讲述这些故事。其实我自己的电视连续剧《长征》就已经起到了这个作用，我知道电视剧《长征》实际上已经翻译成多种语言，包括我们党和国家主要领导出访的时候，都把这部电视剧作为向外国赠送的国礼，在其他国家的电视台上免费播放。我们党的一位主要的领导人，曾经跟我说过，前不久到韩国去了，大家都知道，中国一般都比较适合刮韩流，中国人比较喜欢看韩国电视的生活剧。当我们这位国家领导人到韩国访问的时候，见到韩国主管文化和意识形态的官员，他们在交流的时候，那位韩国的官员说，我看了贵国的一部电视剧叫《长征》，我才知道了中国人现在为什么在建设自己国家的时候要有这样的一种精神，你们的说法是长征精神，我们认为这种精神其实是一种很难得的精神。
我是这样想的，文化创作首先要保证我们自己观众的文化欣赏和需求，同时作为一种文化精神的输出，对于让全世界了解中国人是特别重要的。这就需要我们能够做到如下几点：首先，我们把角度和格局要放大，不要是去用旧有的窠臼装同样的故事，用同样的手法去讲这样的故事，那人家就不接受。
第二个，我希望我们以后再做这一类革命传统作品的时候，要把它的教化精神和教化作用看得低一点，而把它的人文精神看得重一点。你去教育外国人，你摆出一种去教育人的状态，人家肯定是拒绝的，包括我们现在的孩子都有这种逆反心理，不要教育我，你跟他好好相处，去跟他讲事情，去跟他讲故事就可以。
第三个，我不担心。有人说等你们这一代人都没了，都走了，谁还去讲长征，谁还去把长征的故事讲给我们听，这是不对的。凡是优秀的文化，凡是优秀的民族文化精神，作为我们民族精神的一部分，它一定要传承，而且一定会找到特别合适的文化载体。举个例子，《芈月传》是多少年前的故事了，讲述的观众很多，《琅琊榜》，不分年纪，而且90后也非常愿意看，问题在于我们的创作者不要用以往的已经成型的规矩和规则去要求我们现在的表述，包括表述内容，表述原则和表述办法等等。只要找到好的，刚才您说的这个，文化形式可以多方面，包括在电影和电视等，都有不同的表现方法，孩子们都愿意听故事，但是他不愿意听他爸讲故事，愿意听他妈讲故事，因为他妈妈比他爸爸讲得更生动。因此，我们就需要用更生动的、更贴切于观众的办法去把长征精神讲给外国人听，同时讲给我们的后代听。
主持人
特别谢谢金导特别有想法的一种阐述。现在请三个嘉宾最后用几句话来阐释一下你们对长征精神的理解，在新的历史条件下，进一步继承和弘扬长征精神又有哪些现实意义？
朱和平
我觉得长征精神意味着我们中华民族的觉醒，当然，以前我们也有很多觉醒，但是我们真正觉醒并且使中国共产党逐步地走在全国政治舞台的中心，最终成为中华民族的中流砥柱，就是从这儿开始的。
嘉宾金韬
路走长了，容易忘了为什么走，我们讲长征的故事和重走长征路，都要记住我们出发时的目标，这就是不忘初心。
嘉宾刘波
美国记者索尔兹伯里说，长征从浅浅的于都河走过的时候，它就和中华人民共和国的建立联系在一起。所以长征是震撼世界的长征，它也是充满魅力的长征，是永远需要继续讲述的长征。
主持人
特别感谢三位今天来到人民网的访谈现场，通过三位嘉宾今天的交流，我们可以感受到其实长征那一段历史离我们并没有太遥远。我们每个人其实在生活当中也在经历着自己的长征，而我们国家和民族现在也大跨步的进行着新的征途。在迈向国家和民族复兴的新的征途中，我们如何从长征精神当中汲取力量？所以也希望我们能够通过今天的访谈活动，能够让更多人更深入地了解长征，感受长征峥嵘岁月，理解长征精神精髓，把长征精神更好地传承和发扬下去，感谢大家，今天的访谈就到这里。