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一起与占有时效和诉讼时效相关的物权争议，请各位讨论 刷新本页 | 跟踪主题 | 邮寄主题 | 打印主题
耕者 [楼 主] 发表于: 2007-10-10 10:26
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案情
王家四兄弟有一祖屋，1946年时在当地政府进行了产权登记。解放后由于王家四兄弟各有住房，该祖屋即处于无人定居的状态。1955年时经当地政府介绍，王家将该祖屋无偿借给驻扎当地的解放军部队使用。后由于王家的长辈陆续过世，后辈人数众多且各自成家，又分散在各处居住，在1958年解放军部队撤离后，该祖屋即处于无人管理状态。文革期间及之后，当地政府将该房屋作为下属部门的临时办公地点，后又用于作为机关单身人员的宿舍。2006年该地段进行拆迁，王家后辈10多人以所有者身份要求拆迁补偿，此时方知该房屋产权于1991年被登记为当地政府的房管处所有。
诉讼争议
2007年8月，王家后辈10多人向法院起诉请求确认房屋为王家所有，其证据是1946年当地政府的产权登记资料，其理由是，王家是2006年方知道该房屋被登记为房管所所有的。房管所虽然有产权登记，但是其不能说明产权的合法来源，属于侵权行为和不当得利。而且物权的保护不受时效限制。
房管所则以对房屋进行了长达20多年的占有和管理，1991年经过产权登记、拥有合法的所有权，以及王家的主张超过诉讼时效为由进行抗辩。
问题
1、房管所占有了20多年，经过产权登记，就能取得争议房屋的所有权吗？
2、王家的诉讼请求是否超过了诉讼时效？对物权的保护没有时效吗？
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宋人有耕者，田里有株，兔走触株，折颈而死。因释其耒而守株，冀复得兔，兔不可复得，而身为宋国笑。
法之术 [第1楼] 发表于: 2007-10-10 13:28
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一、我国法律至今没有规定取得时效，如房管所主张基于长期、公然、善意、无暴力占有，而产生取得的法律效果，是没有法律依据的。
二、对登记的法律效果，在物权法规定之前，效力性质不明显。但如果参照物权法理解，登记为行政确认而非行政裁决行为，将其登记在名下，并不会产生变动的法律效果。
三、王家后人提起的系确认之诉，原则上不存在适用诉讼时效。物权的保护是否适用诉讼时效，这可能要根据具有行使的物权请求权（或称之为物权保护的方式更适宜一些，因为物权法将确认，也列入物权保护方式之一）的具体类型来决定，理论对些问题，也有一定争议。但个人赞同物上请求权中排除妨碍、消除危险、返还原物等三种，不适用诉讼时效。
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漫漫人生之路，学习之路，寂寞之路，法术之路。“术”非“学”，实务而已
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山里人 [第2楼] 发表于: 2007-10-10 17:17
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这个纠纷是物权法实施后考验法官对物权法理解和执行情况的一个很好的案例。
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远上寒山石径斜，白云生处有人家，停车坐爱枫林晚，霜叶红于二月花。
waage [第3楼] 发表于: 2007-10-10 23:35
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这个事情没有那么简单，因为肯定会涉及到1980年代到1990年代中后期的落实私房政策问题。按照当时的政策，出现这种情况，大概有三种可能：（一）产权人将房屋交公，也就是出卖给了国家；（二）产权人死亡，查知有继承人，但无法通知继承人，房屋由国家代管；（三）产权人死亡，经查找未发现产权人有继承人，由人民政府房屋管理部门向人民法院申请认定房屋为无主财产，收归国有。按照民事诉讼法第176条规定，原财产所有人或者继承人出现，在民法通则规定的诉讼时效期间可以对财产提出请求，人民法院审查属实后，做出新判决，撤销原判决。诉讼时效期间的计算，也是从知道或应当知道认定无主财产判决之日起2年内，但是自认定财产无主判决宣告之日超过20年的，人民法院不予保护（不予受理），有特殊情况的，人民法院可以延长诉讼时效期间。
QUOTE
1、房管所占有了20多年，经过产权登记，就能取得争议房屋的所有权吗？
不能。根据我国法律，房管所只能以合法方法取得房屋所有权，在这个事情规定的特定场合中，法律允许的方法一是公民出卖，二是依法定程序取得对无主财产的国家所有权。因此，无论房管所占有了多久，经没经过产权登记，只要没有合法根据，就不能取得房屋的所有权。
QUOTE
2、王家的诉讼请求是否超过了诉讼时效？对物权的保护没有时效吗？
王家提起的诉讼没有超过诉讼时效期间，尚未发生诉讼时效。因为登记是1991年，王家知道登记是2006年。如果说登记就是对王家所有权、继承权的侵害的话，那么无论王家知道或应当知道与否，诉讼时效都是20年后，即于2011年才能发生。在自1991年至2011年的20年内，王家知道或应当知道登记侵害自己权利的，都有权自知道之日起2年内向人民法院请求保护权利。由于王家知道是在2006年，故在2008年以前提起的诉讼就都是未过期的有效诉讼。
包括物权在内的所有权利都没有时效，更没有诉讼时效。有时效的，只有以各种权利为根据的请求（请求权）和诉。前者是民法时效，后者是诉讼法时效，但我国以它取代民法时效。
民法时效是合法占有事实的时间效力（非法占有永远不生时效），所以它能对抗一切以物权和债权为根据的请求（请求权），也包括以人身权为根据的财产请求权，使这些权利丧失效用。合法占有他人财产达一定时间便生取得该财产所有权效力者，谓取得时效；占本人负有交出义务之财产达一定时间便生对所有人、债权人免除交出财产义务之效力者，谓消灭时效。
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
耕者 [第4楼] 发表于: 2007-10-11 09:08
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QUOTE (waage @ 2007-10-10 23:35 )
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
谢谢大师指点。
关于请求权的时效问题，或者说请求权的消灭时效问题，如果是债权请求权，这没有什么争议。
但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议。这里，还涉及物权请求权本身的性质是什么？有人说物权请求权实质上是债权，适用时效。有人说物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效。而对于消灭时效，有人说仅仅适用于债权请求权。请大师对这个问题予以指教。
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宋人有耕者，田里有株，兔走触株，折颈而死。因释其耒而守株，冀复得兔，兔不可复得，而身为宋国笑。
waage [第5楼] 发表于: 2007-10-11 13:43
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QUOTE (耕者 @ 2007-10-11 09:08 )
QUOTE (waage @ 2007-10-10 23:35 )
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
谢谢大师指点。
关于请求权的时效问题，或者说请求权的消灭时效问题，如果是债权请求权，这没有什么争议。
但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议。这里，还涉及物权请求权本身的性质是什么？有人说物权请求权实质上是债权，适用时效。有人说物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效。而对于消灭时效，有人说仅仅适用于债权请求权。请大师对这个问题予以指教。
这么称我的话，这帖可就没法回啦。如果没有挖苦我的意思和打算，就千万别这么叫，什么“老师”、“先生”之类都别有，直呼其名，叫“楼上的”都行。这是正题，下面再说或许有用，或许没用的废话：
这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
对物权（iura in rem）则是对物的绝对支配，只要物在，能支配物的人在，那么人对于物的支配关系就不可能因为仅仅经过了一定的时间而有任何改变，除非是物灭失了、能支配物的人死亡了，或者是对于他这种对物支配关系痴呆无意识了，否则对物权便永无时效。然而，以此种对物绝对支配关系为原因、为根据或说理由的对他人的请求关系，则无法如此，因为时间是人的存在和意识，物没有，但人有。人与人之间相互关系的正确性是会随着时间、地点、情境而变化的，此时正确、适当，彼时可能就极不适当，甚至完全错误。
物权已经是以对物权为根据的请求权、物上请求权、物法请求权，要是再说它是“物权请求权”那就更是不知所云了——不仅人对物的关系没搞对，人对人的关系也弄错了。以这样错误的概念来了解、研究时效，要是还不出错，那反而倒是不可思议的怪事了。
请求权（Anspruch）并非债权，而是诉权。诉权并不是提起诉讼的诉讼权利，而是诉的根据。这一点它有点象前边说过的对物权是指对物的绝对支配一样，仅指能够诉。国家还没有学会制定法律的时候，法这东西可早就存在了。法跟权利没什么关系，因为它就是人对事物必然或应然关系的理解，写字有书法，说话有语法，食物有吃法，都是指人有权那么写字，那么说话和那么吃东西，而是应当如此，规矩就这样。法就是人们都认为正确适当的生活方式，是人就都是这么个活法，跟国家本没有关系。但是国家反对它成不成？显然是不成的，谁反对它，他就是天皇老子，也得倒台。因此国家奉行的原则就是大家都这么生活，谁反对这个活法，谁跟它对着干都不行。这就是所谓“普通法”的含义，也正是所谓“民法”的原始形态。法律就是古人这么相互争辩，诉出来的。这一点民法并不比英国普通法例外。促成民法这种法律形式的，是当时人们要求法要公开的要求。法被以条规的条法形式公开的结果，就是导致人们根据法律，就可以知道事情的办法，也就是行为方式、法了。诉权因法的法律形式，不仅仅再是诉的根据，而且它就是向别人要求某种所需行为的根据。法律意味着要求正确，跟诉因法律而正确一样。因此，请求权是要求他人作为或不作为的权利，意思是说依法律请求的权利人就是法官。但你显然不能说该法官就是裁判官、审判员，除依照法律他有权那么请求（要求）别人做出什么行为或不做出什么行为以外，他自己并不能因为请求是依据法律规定提出的，因而他就当然正确。法的法律形式——这里是指制定的条法，而不是法官的判决，使得诉权与诉相互区别，诉权因法律才具有了权利，而不再仅仅是诉的原因与根据的意义。然而论及请求权的法律本质，那么它是诉权，而不是对物权、对人权、人的身份权。法律决定了请求即使不诉，非诉，它也是正确的，是权利，是请求权。
债并不是种权利，而是两个或两个以上的特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的意思。法律上所说的债，不限于日常生活中这种所谓的“自然债务”，而是泛指一切特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的的人与人之相互关系。其中享有权利的一方是债权人，负有义务的一方是债务人。债权人所享有的权利称为债权。债权不是请求权，它不能象请求权那样“定制”债务人的作为或不作为，而只能是约定什么，就请求什么；约定怎么样偿还债务，就只能照约定请求。同样，法债中的法定债务，债权人也只能按照法律的规定请求，不得有另外主张。因此以债为根据的请求权总是特定化的。
债作为人与人之间的特定相互关系，是由法律规定为债的事实（情事之实际、本质），因此它也是没有所谓时效性的。只要发生，时间就奈何不了它，唯有法律才能改变它、消灭它，使这种人与人之间的相互关系变成别的、非债的性质。然而以存在债关系为根据的请求权，不管它有没有特定给付的内容，都会由于人对物的绝对支配关系、对人的相对请求关系而受到时间的影响，无法永固。其中人对物绝对支配关系中的占有，一但作为事实存在，就直接影响，甚至能够从根本上改变人与人之间的相对请求关系。而人的相对请求关系，同样会不断地影响占有事实的时间效力。
我们只能说在债关系的请求权上，时效的影响体现的最为直接，也最为明确，但对物关系的请求权如果不认作债关系的话，人对物的关系就使我们不太容易看清时间力的影响。原因是我们的基本观念是这样的：物属于我，那它就永远属于我。问题在于你不能转移对物的占有，这个观念才是真理。不过，那样的物是无用的“死物”，不依据物属于我，那它就永远属于我的关系来同别人打交道，发生某种关系的话，那该物就是个无用物，拥有它便没有了任何价值。
我的理论水平，对于这种题目来说，无疑是赶鸭子上架的事情。你就勉为其难地凑合着看吧。总之别对我要求太高，言“指教”。有问题，大家一起讨论、争论便是。
法之术 [第6楼] 发表于: 2007-10-11 16:29
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这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
“楼上的”，呵呵！我的理解绝对权系对所有人（除权利主体之外的）享有权利，或者所有人对权利人负有不可侵害的义务，而债权的相对义务人是确定的，假如物权为相对权，何为绝对权情形？可能绝对权这个概念就成了问题。债权具有支配权的性质，否则权利人对物的支配其权源，就成了问题。我也承认支配权表面上看系对物的权利，但因法律关系都发生在民事主体之间，不可能发生在人与物之间，所以支配权，实际上体现的也是人与人的权利义务关系，只是义务人以不作为方式表现其义务的履行方式。
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waage [第7楼] 发表于: 2007-10-11 22:05
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QUOTE (法之术 @ 2007-10-11 16:29 )
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这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
“楼上的”，呵呵！我的理解绝对权系对所有人（除权利主体之外的）享有权利，或者所有人对权利人负有不可侵害的义务，而债权的相对义务人是确定的，假如物权为相对权，何为绝对权情形？可能绝对权这个概念就成了问题。债权具有支配权的性质，否则权利人对物的支配其权源，就成了问题。我也承认支配权表面上看系对物的权利，但因法律关系都发生在民事主体之间，不可能发生在人与物之间，所以支配权，实际上体现的也是人与人的权利义务关系，只是义务人以不作为方式表现其义务的履行方式。
我那段话的意思是说明物权是一个极不严谨的概念。因为物权这个词实际上指的是以物法为根据的请求权，其结果就是物权成了对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。这当然不是使用“物权”一词的人（例如你）的初衷。原因是民法对物才讲绝对支配；对人不能绝对支配，只能是征得对方允许、同意、协助、赞成、不反对、不相扰、不妨碍的请求。因此，只要你对人讲你的权利，那它就不是绝对的，而是相对的，因为你总得听一听对方是什么意见，不能说我有权利支配你，你必须绝对服从我的权利（物应该，但人可不该如此）。因此你的理解是很难经得起推敲的。
耕者 [第8楼] 发表于: 2007-10-12 11:07
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QUOTE (waage @ 2007-10-11 13:43 )
QUOTE (耕者 @ 2007-10-11 09:08 )
QUOTE (waage @ 2007-10-10 23:35 )
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
谢谢大师指点。
关于请求权的时效问题，或者说请求权的消灭时效问题，如果是债权请求权，这没有什么争议。
但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议。这里，还涉及物权请求权本身的性质是什么？有人说物权请求权实质上是债权，适用时效。有人说物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效。而对于消灭时效，有人说仅仅适用于债权请求权。请大师对这个问题予以指教。
这么称我的话，这帖可就没法回啦。如果没有挖苦我的意思和打算，就千万别这么叫，什么“老师”、“先生”之类都别有，直呼其名，叫“楼上的”都行。这是正题，下面再说或许有用，或许没用的废话：
这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
对物权（iura in rem）则是对物的绝对支配，只要物在，能支配物的人在，那么人对于物的支配关系就不可能因为仅仅经过了一定的时间而有任何改变，除非是物灭失了、能支配物的人死亡了，或者是对于他这种对物支配关系痴呆无意识了，否则对物权便永无时效。然而，以此种对物绝对支配关系为原因、为根据或说理由的对他人的请求关系，则无法如此，因为时间是人的存在和意识，物没有，但人有。人与人之间相互关系的正确性是会随着时间、地点、情境而变化的，此时正确、适当，彼时可能就极不适当，甚至完全错误。
物权已经是以对物权为根据的请求权、物上请求权、物法请求权，要是再说它是“物权请求权”那就更是不知所云了——不仅人对物的关系没搞对，人对人的关系也弄错了。以这样错误的概念来了解、研究时效，要是还不出错，那反而倒是不可思议的怪事了。
请求权（Anspruch）并非债权，而是诉权。诉权并不是提起诉讼的诉讼权利，而是诉的根据。这一点它有点象前边说过的对物权是指对物的绝对支配一样，仅指能够诉。国家还没有学会制定法律的时候，法这东西可早就存在了。法跟权利没什么关系，因为它就是人对事物必然或应然关系的理解，写字有书法，说话有语法，食物有吃法，都是指人有权那么写字，那么说话和那么吃东西，而是应当如此，规矩就这样。法就是人们都认为正确适当的生活方式，是人就都是这么个活法，跟国家本没有关系。但是国家反对它成不成？显然是不成的，谁反对它，他就是天皇老子，也得倒台。因此国家奉行的原则就是大家都这么生活，谁反对这个活法，谁跟它对着干都不行。这就是所谓“普通法”的含义，也正是所谓“民法”的原始形态。法律就是古人这么相互争辩，诉出来的。这一点民法并不比英国普通法例外。促成民法这种法律形式的，是当时人们要求法要公开的要求。法被以条规的条法形式公开的结果，就是导致人们根据法律，就可以知道事情的办法，也就是行为方式、法了。诉权因法的法律形式，不仅仅再是诉的根据，而且它就是向别人要求某种所需行为的根据。法律意味着要求正确，跟诉因法律而正确一样。因此，请求权是要求他人作为或不作为的权利，意思是说依法律请求的权利人就是法官。但你显然不能说该法官就是裁判官、审判员，除依照法律他有权那么请求（要求）别人做出什么行为或不做出什么行为以外，他自己并不能因为请求是依据法律规定提出的，因而他就当然正确。法的法律形式——这里是指制定的条法，而不是法官的判决，使得诉权与诉相互区别，诉权因法律才具有了权利，而不再仅仅是诉的原因与根据的意义。然而论及请求权的法律本质，那么它是诉权，而不是对物权、对人权、人的身份权。法律决定了请求即使不诉，非诉，它也是正确的，是权利，是请求权。
债并不是种权利，而是两个或两个以上的特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的意思。法律上所说的债，不限于日常生活中这种所谓的“自然债务”，而是泛指一切特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的的人与人之相互关系。其中享有权利的一方是债权人，负有义务的一方是债务人。债权人所享有的权利称为债权。债权不是请求权，它不能象请求权那样“定制”债务人的作为或不作为，而只能是约定什么，就请求什么；约定怎么样偿还债务，就只能照约定请求。同样，法债中的法定债务，债权人也只能按照法律的规定请求，不得有另外主张。因此以债为根据的请求权总是特定化的。
债作为人与人之间的特定相互关系，是由法律规定为债的事实（情事之实际、本质），因此它也是没有所谓时效性的。只要发生，时间就奈何不了它，唯有法律才能改变它、消灭它，使这种人与人之间的相互关系变成别的、非债的性质。然而以存在债关系为根据的请求权，不管它有没有特定给付的内容，都会由于人对物的绝对支配关系、对人的相对请求关系而受到时间的影响，无法永固。其中人对物绝对支配关系中的占有，一但作为事实存在，就直接影响，甚至能够从根本上改变人与人之间的相对请求关系。而人的相对请求关系，同样会不断地影响占有事实的时间效力。
我们只能说在债关系的请求权上，时效的影响体现的最为直接，也最为明确，但对物关系的请求权如果不认作债关系的话，人对物的关系就使我们不太容易看清时间力的影响。原因是我们的基本观念是这样的：物属于我，那它就永远属于我。问题在于你不能转移对物的占有，这个观念才是真理。不过，那样的物是无用的“死物”，不依据物属于我，那它就永远属于我的关系来同别人打交道，发生某种关系的话，那该物就是个无用物，拥有它便没有了任何价值。
我的理论水平，对于这种题目来说，无疑是赶鸭子上架的事情。你就勉为其难地凑合着看吧。总之别对我要求太高，言“指教”。有问题，大家一起讨论、争论便是。
尊重老兄的意见。谢谢老兄发表了这么多意见。不过老兄的理论太高深了，我一下子还没有看懂。
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宋人有耕者，田里有株，兔走触株，折颈而死。因释其耒而守株，冀复得兔，兔不可复得，而身为宋国笑。
waage [第9楼] 发表于: 2007-10-15 10:02
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先回第耕者第8楼
德国民法典第194条规定：请求权因时效而消灭，但恢复亲属关系的请求权除外。此与法国法典第2262条规定“一切关于物权或债权的请求（诉权、请求权）均经过三十年的时效而消灭……”是一致的。因此，消灭时效的对象是诉讼以外的一切权利。这里所谓的“一切权利”，按照德国法，就是指恢复亲属关系请求权以外的各种请求权，其中包括“物上请求权”、“物权请求权”。认为“物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效”是没有任何根据的，特别是没有法律上的根据。
（一）请求权不论其基础是物权、债权，还是人身权，都是非诉的权利，与派生它们的所谓“本权（物权、债权、人身权）”一样，都不适用诉讼时效，只适用消灭时效。这是法律上有定论的事情。所谓“但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议”，应当在规范和权威学术期刊、著述中找不到能支持你这一论断的根据。
（二）消灭时效是民法上称为时效的期间的一种时间效用，指期间终了之日起，占有人的义务即永久地被免除，所以是请求权的效用丧失。请求权失去效用即理论上的归于消灭，事实是请求权仍在，并不消灭，只是不能再有效地发挥其作用罢了。诉讼时效是争执、争辩、异议等民法上称为“诉公”的争讼，作为事实，自发生之日起持续不断地存在一定时间之后所发生的终止诉讼的时效，只妨碍对争讼的请求，即诉的过程，特别是阻碍对从前既存请求的再度答辩，所以诉讼时效既非对诉讼权利的消灭时效，也不是对请求权的消灭时效。
以上两点或许可以说明：关于消灭时效是否适用于物上请求权或物权请求权的争议，是由于将诉讼时效混同于消灭时效，不区别诉讼法上的时效与民法上的时效造成的。混淆的背景则是我国民法通则以诉讼时效取代消灭时效。现在有物权法了，这种方法的原理可以看得比较清楚些了：对占有的请求权没有时效，但是基于占有而对请求权的对抗，不论它是不是抗辩，只要一经发生，该对抗（争议、争辩、争讼）即作为对权利的侵害，为请求权人所知道并且应当知道，即刻发生时效——当然是要经过一定的时期（时效期间）才发生。例如，欠款人占有借款是对出借人（贷款人）负有归还的给付义务，因而是债务，约定的期限届满，即应为给付归还，对方同时可以请求权（债上请求权、债权）。只要债务人不向债权人表示不予给付的意思，则债务人对该借款的占有就既不生消灭时效（法律上没有），更不生诉讼时效。不问理由如何，只要债务人的意思表示是对债务的拒绝，并且该拒绝意思表示被债权人知道，那就构成对债权的侵害，诉讼时效就开始计算其从开始到发生时刻的期间。债关系如此，物关系就更是如此了。因此，说物关系中的诉讼没有诉讼时效是不对的。
再回法之术——放在一起，是因为跟物权有关
物权是从对物权发展而来的一个近代法概念。在人对物的关系中称为“权利”者，指对物的所有、占有具有对除自身以外的一切人的排他性。这种排他性据说是绝对的、对世的。该权利是导致各种债的原因。以对物绝对支配为根据的排他权利虽然是对人而言的，不是对物而言的，但它却是对物的支配权利、对人的排斥权利，因此，物权对人，不对物，但却不是请求权。其中是不是矛盾，我就管不着了。
山里人 [第10楼] 发表于: 2007-10-15 16:48
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QUOTE (waage @ 2007-10-11 13:43 )
这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
确实，人与人之间才有权利义务可言，人与物之间无所谓权利也无所谓义务。人对物的权利实质是人与人之间对某种物存在的权利和义务。物权被称为对世权，所对的“世”不过是不特定的人而已。不过物权作为约定俗成的概念，作为已经为法律所采用的概念，还是按照物权法的表述来理解为好
QUOTE
本法所称物权，是指权利人依法对特定的物享有直接支配和排他的权利，包括所有权、用益物权和担保物权。
这样有利于大家统一使用物权概念。
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远上寒山石径斜，白云生处有人家，停车坐爱枫林晚，霜叶红于二月花。
fating5 [第11楼] 发表于: 2007-10-19 20:11
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恐怕涉及一个政治问题，就是收归国有。一场革命带来的必然后果。
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百无一用的书生要解放思想,实事求是.
偷菜去.
山里人 [第12楼] 发表于: 2007-10-20 20:27
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QUOTE (fating5 @ 2007-10-19 20:11 )
恐怕涉及一个政治问题，就是收归国有。一场革命带来的必然后果。
如果是收归国有，也必须有相应的法律或政策依据，并且程序应当合法，两者缺一不可。
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耕者 [楼 主] 发表于: 2007-10-10 10:26
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案情
王家四兄弟有一祖屋，1946年时在当地政府进行了产权登记。解放后由于王家四兄弟各有住房，该祖屋即处于无人定居的状态。1955年时经当地政府介绍，王家将该祖屋无偿借给驻扎当地的解放军部队使用。后由于王家的长辈陆续过世，后辈人数众多且各自成家，又分散在各处居住，在1958年解放军部队撤离后，该祖屋即处于无人管理状态。文革期间及之后，当地政府将该房屋作为下属部门的临时办公地点，后又用于作为机关单身人员的宿舍。2006年该地段进行拆迁，王家后辈10多人以所有者身份要求拆迁补偿，此时方知该房屋产权于1991年被登记为当地政府的房管处所有。
诉讼争议
2007年8月，王家后辈10多人向法院起诉请求确认房屋为王家所有，其证据是1946年当地政府的产权登记资料，其理由是，王家是2006年方知道该房屋被登记为房管所所有的。房管所虽然有产权登记，但是其不能说明产权的合法来源，属于侵权行为和不当得利。而且物权的保护不受时效限制。
房管所则以对房屋进行了长达20多年的占有和管理，1991年经过产权登记、拥有合法的所有权，以及王家的主张超过诉讼时效为由进行抗辩。
问题
1、房管所占有了20多年，经过产权登记，就能取得争议房屋的所有权吗？
2、王家的诉讼请求是否超过了诉讼时效？对物权的保护没有时效吗？
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宋人有耕者，田里有株，兔走触株，折颈而死。因释其耒而守株，冀复得兔，兔不可复得，而身为宋国笑。
法之术 [第1楼] 发表于: 2007-10-10 13:28
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一、我国法律至今没有规定取得时效，如房管所主张基于长期、公然、善意、无暴力占有，而产生取得的法律效果，是没有法律依据的。
二、对登记的法律效果，在物权法规定之前，效力性质不明显。但如果参照物权法理解，登记为行政确认而非行政裁决行为，将其登记在名下，并不会产生变动的法律效果。
三、王家后人提起的系确认之诉，原则上不存在适用诉讼时效。物权的保护是否适用诉讼时效，这可能要根据具有行使的物权请求权（或称之为物权保护的方式更适宜一些，因为物权法将确认，也列入物权保护方式之一）的具体类型来决定，理论对些问题，也有一定争议。但个人赞同物上请求权中排除妨碍、消除危险、返还原物等三种，不适用诉讼时效。
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漫漫人生之路，学习之路，寂寞之路，法术之路。“术”非“学”，实务而已
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山里人 [第2楼] 发表于: 2007-10-10 17:17
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这个纠纷是物权法实施后考验法官对物权法理解和执行情况的一个很好的案例。
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waage [第3楼] 发表于: 2007-10-10 23:35
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这个事情没有那么简单，因为肯定会涉及到1980年代到1990年代中后期的落实私房政策问题。按照当时的政策，出现这种情况，大概有三种可能：（一）产权人将房屋交公，也就是出卖给了国家；（二）产权人死亡，查知有继承人，但无法通知继承人，房屋由国家代管；（三）产权人死亡，经查找未发现产权人有继承人，由人民政府房屋管理部门向人民法院申请认定房屋为无主财产，收归国有。按照民事诉讼法第176条规定，原财产所有人或者继承人出现，在民法通则规定的诉讼时效期间可以对财产提出请求，人民法院审查属实后，做出新判决，撤销原判决。诉讼时效期间的计算，也是从知道或应当知道认定无主财产判决之日起2年内，但是自认定财产无主判决宣告之日超过20年的，人民法院不予保护（不予受理），有特殊情况的，人民法院可以延长诉讼时效期间。
QUOTE
1、房管所占有了20多年，经过产权登记，就能取得争议房屋的所有权吗？
不能。根据我国法律，房管所只能以合法方法取得房屋所有权，在这个事情规定的特定场合中，法律允许的方法一是公民出卖，二是依法定程序取得对无主财产的国家所有权。因此，无论房管所占有了多久，经没经过产权登记，只要没有合法根据，就不能取得房屋的所有权。
QUOTE
2、王家的诉讼请求是否超过了诉讼时效？对物权的保护没有时效吗？
王家提起的诉讼没有超过诉讼时效期间，尚未发生诉讼时效。因为登记是1991年，王家知道登记是2006年。如果说登记就是对王家所有权、继承权的侵害的话，那么无论王家知道或应当知道与否，诉讼时效都是20年后，即于2011年才能发生。在自1991年至2011年的20年内，王家知道或应当知道登记侵害自己权利的，都有权自知道之日起2年内向人民法院请求保护权利。由于王家知道是在2006年，故在2008年以前提起的诉讼就都是未过期的有效诉讼。
包括物权在内的所有权利都没有时效，更没有诉讼时效。有时效的，只有以各种权利为根据的请求（请求权）和诉。前者是民法时效，后者是诉讼法时效，但我国以它取代民法时效。
民法时效是合法占有事实的时间效力（非法占有永远不生时效），所以它能对抗一切以物权和债权为根据的请求（请求权），也包括以人身权为根据的财产请求权，使这些权利丧失效用。合法占有他人财产达一定时间便生取得该财产所有权效力者，谓取得时效；占本人负有交出义务之财产达一定时间便生对所有人、债权人免除交出财产义务之效力者，谓消灭时效。
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
耕者 [第4楼] 发表于: 2007-10-11 09:08
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QUOTE (waage @ 2007-10-10 23:35 )
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
谢谢大师指点。
关于请求权的时效问题，或者说请求权的消灭时效问题，如果是债权请求权，这没有什么争议。
但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议。这里，还涉及物权请求权本身的性质是什么？有人说物权请求权实质上是债权，适用时效。有人说物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效。而对于消灭时效，有人说仅仅适用于债权请求权。请大师对这个问题予以指教。
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宋人有耕者，田里有株，兔走触株，折颈而死。因释其耒而守株，冀复得兔，兔不可复得，而身为宋国笑。
waage [第5楼] 发表于: 2007-10-11 13:43
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QUOTE (耕者 @ 2007-10-11 09:08 )
QUOTE (waage @ 2007-10-10 23:35 )
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
谢谢大师指点。
关于请求权的时效问题，或者说请求权的消灭时效问题，如果是债权请求权，这没有什么争议。
但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议。这里，还涉及物权请求权本身的性质是什么？有人说物权请求权实质上是债权，适用时效。有人说物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效。而对于消灭时效，有人说仅仅适用于债权请求权。请大师对这个问题予以指教。
这么称我的话，这帖可就没法回啦。如果没有挖苦我的意思和打算，就千万别这么叫，什么“老师”、“先生”之类都别有，直呼其名，叫“楼上的”都行。这是正题，下面再说或许有用，或许没用的废话：
这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
对物权（iura in rem）则是对物的绝对支配，只要物在，能支配物的人在，那么人对于物的支配关系就不可能因为仅仅经过了一定的时间而有任何改变，除非是物灭失了、能支配物的人死亡了，或者是对于他这种对物支配关系痴呆无意识了，否则对物权便永无时效。然而，以此种对物绝对支配关系为原因、为根据或说理由的对他人的请求关系，则无法如此，因为时间是人的存在和意识，物没有，但人有。人与人之间相互关系的正确性是会随着时间、地点、情境而变化的，此时正确、适当，彼时可能就极不适当，甚至完全错误。
物权已经是以对物权为根据的请求权、物上请求权、物法请求权，要是再说它是“物权请求权”那就更是不知所云了——不仅人对物的关系没搞对，人对人的关系也弄错了。以这样错误的概念来了解、研究时效，要是还不出错，那反而倒是不可思议的怪事了。
请求权（Anspruch）并非债权，而是诉权。诉权并不是提起诉讼的诉讼权利，而是诉的根据。这一点它有点象前边说过的对物权是指对物的绝对支配一样，仅指能够诉。国家还没有学会制定法律的时候，法这东西可早就存在了。法跟权利没什么关系，因为它就是人对事物必然或应然关系的理解，写字有书法，说话有语法，食物有吃法，都是指人有权那么写字，那么说话和那么吃东西，而是应当如此，规矩就这样。法就是人们都认为正确适当的生活方式，是人就都是这么个活法，跟国家本没有关系。但是国家反对它成不成？显然是不成的，谁反对它，他就是天皇老子，也得倒台。因此国家奉行的原则就是大家都这么生活，谁反对这个活法，谁跟它对着干都不行。这就是所谓“普通法”的含义，也正是所谓“民法”的原始形态。法律就是古人这么相互争辩，诉出来的。这一点民法并不比英国普通法例外。促成民法这种法律形式的，是当时人们要求法要公开的要求。法被以条规的条法形式公开的结果，就是导致人们根据法律，就可以知道事情的办法，也就是行为方式、法了。诉权因法的法律形式，不仅仅再是诉的根据，而且它就是向别人要求某种所需行为的根据。法律意味着要求正确，跟诉因法律而正确一样。因此，请求权是要求他人作为或不作为的权利，意思是说依法律请求的权利人就是法官。但你显然不能说该法官就是裁判官、审判员，除依照法律他有权那么请求（要求）别人做出什么行为或不做出什么行为以外，他自己并不能因为请求是依据法律规定提出的，因而他就当然正确。法的法律形式——这里是指制定的条法，而不是法官的判决，使得诉权与诉相互区别，诉权因法律才具有了权利，而不再仅仅是诉的原因与根据的意义。然而论及请求权的法律本质，那么它是诉权，而不是对物权、对人权、人的身份权。法律决定了请求即使不诉，非诉，它也是正确的，是权利，是请求权。
债并不是种权利，而是两个或两个以上的特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的意思。法律上所说的债，不限于日常生活中这种所谓的“自然债务”，而是泛指一切特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的的人与人之相互关系。其中享有权利的一方是债权人，负有义务的一方是债务人。债权人所享有的权利称为债权。债权不是请求权，它不能象请求权那样“定制”债务人的作为或不作为，而只能是约定什么，就请求什么；约定怎么样偿还债务，就只能照约定请求。同样，法债中的法定债务，债权人也只能按照法律的规定请求，不得有另外主张。因此以债为根据的请求权总是特定化的。
债作为人与人之间的特定相互关系，是由法律规定为债的事实（情事之实际、本质），因此它也是没有所谓时效性的。只要发生，时间就奈何不了它，唯有法律才能改变它、消灭它，使这种人与人之间的相互关系变成别的、非债的性质。然而以存在债关系为根据的请求权，不管它有没有特定给付的内容，都会由于人对物的绝对支配关系、对人的相对请求关系而受到时间的影响，无法永固。其中人对物绝对支配关系中的占有，一但作为事实存在，就直接影响，甚至能够从根本上改变人与人之间的相对请求关系。而人的相对请求关系，同样会不断地影响占有事实的时间效力。
我们只能说在债关系的请求权上，时效的影响体现的最为直接，也最为明确，但对物关系的请求权如果不认作债关系的话，人对物的关系就使我们不太容易看清时间力的影响。原因是我们的基本观念是这样的：物属于我，那它就永远属于我。问题在于你不能转移对物的占有，这个观念才是真理。不过，那样的物是无用的“死物”，不依据物属于我，那它就永远属于我的关系来同别人打交道，发生某种关系的话，那该物就是个无用物，拥有它便没有了任何价值。
我的理论水平，对于这种题目来说，无疑是赶鸭子上架的事情。你就勉为其难地凑合着看吧。总之别对我要求太高，言“指教”。有问题，大家一起讨论、争论便是。
法之术 [第6楼] 发表于: 2007-10-11 16:29
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这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
“楼上的”，呵呵！我的理解绝对权系对所有人（除权利主体之外的）享有权利，或者所有人对权利人负有不可侵害的义务，而债权的相对义务人是确定的，假如物权为相对权，何为绝对权情形？可能绝对权这个概念就成了问题。债权具有支配权的性质，否则权利人对物的支配其权源，就成了问题。我也承认支配权表面上看系对物的权利，但因法律关系都发生在民事主体之间，不可能发生在人与物之间，所以支配权，实际上体现的也是人与人的权利义务关系，只是义务人以不作为方式表现其义务的履行方式。
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waage [第7楼] 发表于: 2007-10-11 22:05
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QUOTE (法之术 @ 2007-10-11 16:29 )
QUOTE
这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
“楼上的”，呵呵！我的理解绝对权系对所有人（除权利主体之外的）享有权利，或者所有人对权利人负有不可侵害的义务，而债权的相对义务人是确定的，假如物权为相对权，何为绝对权情形？可能绝对权这个概念就成了问题。债权具有支配权的性质，否则权利人对物的支配其权源，就成了问题。我也承认支配权表面上看系对物的权利，但因法律关系都发生在民事主体之间，不可能发生在人与物之间，所以支配权，实际上体现的也是人与人的权利义务关系，只是义务人以不作为方式表现其义务的履行方式。
我那段话的意思是说明物权是一个极不严谨的概念。因为物权这个词实际上指的是以物法为根据的请求权，其结果就是物权成了对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。这当然不是使用“物权”一词的人（例如你）的初衷。原因是民法对物才讲绝对支配；对人不能绝对支配，只能是征得对方允许、同意、协助、赞成、不反对、不相扰、不妨碍的请求。因此，只要你对人讲你的权利，那它就不是绝对的，而是相对的，因为你总得听一听对方是什么意见，不能说我有权利支配你，你必须绝对服从我的权利（物应该，但人可不该如此）。因此你的理解是很难经得起推敲的。
耕者 [第8楼] 发表于: 2007-10-12 11:07
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QUOTE (waage @ 2007-10-11 13:43 )
QUOTE (耕者 @ 2007-10-11 09:08 )
QUOTE (waage @ 2007-10-10 23:35 )
诉讼法时效为争讼提出的时间效力，因而称为诉讼时效，指对请求（请求权）的既有拒绝生时间效力，故对争讼的请求失效。诉讼时效发生时，诉讼因过期失效，导致起诉无法引起和发动争辩，诉讼终止，审判不再进行（最高人民法院认为诉讼时效就是诉讼请求的失效，所以应当判决驳回诉讼请求。事实上诉讼请求并不失效，失效的只是对诉争讼的请求，即对讼争而诉的行为是已失效的）。
谢谢大师指点。
关于请求权的时效问题，或者说请求权的消灭时效问题，如果是债权请求权，这没有什么争议。
但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议。这里，还涉及物权请求权本身的性质是什么？有人说物权请求权实质上是债权，适用时效。有人说物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效。而对于消灭时效，有人说仅仅适用于债权请求权。请大师对这个问题予以指教。
这么称我的话，这帖可就没法回啦。如果没有挖苦我的意思和打算，就千万别这么叫，什么“老师”、“先生”之类都别有，直呼其名，叫“楼上的”都行。这是正题，下面再说或许有用，或许没用的废话：
这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
对物权（iura in rem）则是对物的绝对支配，只要物在，能支配物的人在，那么人对于物的支配关系就不可能因为仅仅经过了一定的时间而有任何改变，除非是物灭失了、能支配物的人死亡了，或者是对于他这种对物支配关系痴呆无意识了，否则对物权便永无时效。然而，以此种对物绝对支配关系为原因、为根据或说理由的对他人的请求关系，则无法如此，因为时间是人的存在和意识，物没有，但人有。人与人之间相互关系的正确性是会随着时间、地点、情境而变化的，此时正确、适当，彼时可能就极不适当，甚至完全错误。
物权已经是以对物权为根据的请求权、物上请求权、物法请求权，要是再说它是“物权请求权”那就更是不知所云了——不仅人对物的关系没搞对，人对人的关系也弄错了。以这样错误的概念来了解、研究时效，要是还不出错，那反而倒是不可思议的怪事了。
请求权（Anspruch）并非债权，而是诉权。诉权并不是提起诉讼的诉讼权利，而是诉的根据。这一点它有点象前边说过的对物权是指对物的绝对支配一样，仅指能够诉。国家还没有学会制定法律的时候，法这东西可早就存在了。法跟权利没什么关系，因为它就是人对事物必然或应然关系的理解，写字有书法，说话有语法，食物有吃法，都是指人有权那么写字，那么说话和那么吃东西，而是应当如此，规矩就这样。法就是人们都认为正确适当的生活方式，是人就都是这么个活法，跟国家本没有关系。但是国家反对它成不成？显然是不成的，谁反对它，他就是天皇老子，也得倒台。因此国家奉行的原则就是大家都这么生活，谁反对这个活法，谁跟它对着干都不行。这就是所谓“普通法”的含义，也正是所谓“民法”的原始形态。法律就是古人这么相互争辩，诉出来的。这一点民法并不比英国普通法例外。促成民法这种法律形式的，是当时人们要求法要公开的要求。法被以条规的条法形式公开的结果，就是导致人们根据法律，就可以知道事情的办法，也就是行为方式、法了。诉权因法的法律形式，不仅仅再是诉的根据，而且它就是向别人要求某种所需行为的根据。法律意味着要求正确，跟诉因法律而正确一样。因此，请求权是要求他人作为或不作为的权利，意思是说依法律请求的权利人就是法官。但你显然不能说该法官就是裁判官、审判员，除依照法律他有权那么请求（要求）别人做出什么行为或不做出什么行为以外，他自己并不能因为请求是依据法律规定提出的，因而他就当然正确。法的法律形式——这里是指制定的条法，而不是法官的判决，使得诉权与诉相互区别，诉权因法律才具有了权利，而不再仅仅是诉的原因与根据的意义。然而论及请求权的法律本质，那么它是诉权，而不是对物权、对人权、人的身份权。法律决定了请求即使不诉，非诉，它也是正确的，是权利，是请求权。
债并不是种权利，而是两个或两个以上的特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的意思。法律上所说的债，不限于日常生活中这种所谓的“自然债务”，而是泛指一切特定人之间一方可以向另一方要求所欠之金钱或其他物品，是该给而未给的的人与人之相互关系。其中享有权利的一方是债权人，负有义务的一方是债务人。债权人所享有的权利称为债权。债权不是请求权，它不能象请求权那样“定制”债务人的作为或不作为，而只能是约定什么，就请求什么；约定怎么样偿还债务，就只能照约定请求。同样，法债中的法定债务，债权人也只能按照法律的规定请求，不得有另外主张。因此以债为根据的请求权总是特定化的。
债作为人与人之间的特定相互关系，是由法律规定为债的事实（情事之实际、本质），因此它也是没有所谓时效性的。只要发生，时间就奈何不了它，唯有法律才能改变它、消灭它，使这种人与人之间的相互关系变成别的、非债的性质。然而以存在债关系为根据的请求权，不管它有没有特定给付的内容，都会由于人对物的绝对支配关系、对人的相对请求关系而受到时间的影响，无法永固。其中人对物绝对支配关系中的占有，一但作为事实存在，就直接影响，甚至能够从根本上改变人与人之间的相对请求关系。而人的相对请求关系，同样会不断地影响占有事实的时间效力。
我们只能说在债关系的请求权上，时效的影响体现的最为直接，也最为明确，但对物关系的请求权如果不认作债关系的话，人对物的关系就使我们不太容易看清时间力的影响。原因是我们的基本观念是这样的：物属于我，那它就永远属于我。问题在于你不能转移对物的占有，这个观念才是真理。不过，那样的物是无用的“死物”，不依据物属于我，那它就永远属于我的关系来同别人打交道，发生某种关系的话，那该物就是个无用物，拥有它便没有了任何价值。
我的理论水平，对于这种题目来说，无疑是赶鸭子上架的事情。你就勉为其难地凑合着看吧。总之别对我要求太高，言“指教”。有问题，大家一起讨论、争论便是。
尊重老兄的意见。谢谢老兄发表了这么多意见。不过老兄的理论太高深了，我一下子还没有看懂。
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宋人有耕者，田里有株，兔走触株，折颈而死。因释其耒而守株，冀复得兔，兔不可复得，而身为宋国笑。
waage [第9楼] 发表于: 2007-10-15 10:02
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先回第耕者第8楼
德国民法典第194条规定：请求权因时效而消灭，但恢复亲属关系的请求权除外。此与法国法典第2262条规定“一切关于物权或债权的请求（诉权、请求权）均经过三十年的时效而消灭……”是一致的。因此，消灭时效的对象是诉讼以外的一切权利。这里所谓的“一切权利”，按照德国法，就是指恢复亲属关系请求权以外的各种请求权，其中包括“物上请求权”、“物权请求权”。认为“物权请求权本身是物权派生的权利，不适用时效”是没有任何根据的，特别是没有法律上的根据。
（一）请求权不论其基础是物权、债权，还是人身权，都是非诉的权利，与派生它们的所谓“本权（物权、债权、人身权）”一样，都不适用诉讼时效，只适用消灭时效。这是法律上有定论的事情。所谓“但是对于物权请求权是否适用消灭时效，目前有很大的争议”，应当在规范和权威学术期刊、著述中找不到能支持你这一论断的根据。
（二）消灭时效是民法上称为时效的期间的一种时间效用，指期间终了之日起，占有人的义务即永久地被免除，所以是请求权的效用丧失。请求权失去效用即理论上的归于消灭，事实是请求权仍在，并不消灭，只是不能再有效地发挥其作用罢了。诉讼时效是争执、争辩、异议等民法上称为“诉公”的争讼，作为事实，自发生之日起持续不断地存在一定时间之后所发生的终止诉讼的时效，只妨碍对争讼的请求，即诉的过程，特别是阻碍对从前既存请求的再度答辩，所以诉讼时效既非对诉讼权利的消灭时效，也不是对请求权的消灭时效。
以上两点或许可以说明：关于消灭时效是否适用于物上请求权或物权请求权的争议，是由于将诉讼时效混同于消灭时效，不区别诉讼法上的时效与民法上的时效造成的。混淆的背景则是我国民法通则以诉讼时效取代消灭时效。现在有物权法了，这种方法的原理可以看得比较清楚些了：对占有的请求权没有时效，但是基于占有而对请求权的对抗，不论它是不是抗辩，只要一经发生，该对抗（争议、争辩、争讼）即作为对权利的侵害，为请求权人所知道并且应当知道，即刻发生时效——当然是要经过一定的时期（时效期间）才发生。例如，欠款人占有借款是对出借人（贷款人）负有归还的给付义务，因而是债务，约定的期限届满，即应为给付归还，对方同时可以请求权（债上请求权、债权）。只要债务人不向债权人表示不予给付的意思，则债务人对该借款的占有就既不生消灭时效（法律上没有），更不生诉讼时效。不问理由如何，只要债务人的意思表示是对债务的拒绝，并且该拒绝意思表示被债权人知道，那就构成对债权的侵害，诉讼时效就开始计算其从开始到发生时刻的期间。债关系如此，物关系就更是如此了。因此，说物关系中的诉讼没有诉讼时效是不对的。
再回法之术——放在一起，是因为跟物权有关
物权是从对物权发展而来的一个近代法概念。在人对物的关系中称为“权利”者，指对物的所有、占有具有对除自身以外的一切人的排他性。这种排他性据说是绝对的、对世的。该权利是导致各种债的原因。以对物绝对支配为根据的排他权利虽然是对人而言的，不是对物而言的，但它却是对物的支配权利、对人的排斥权利，因此，物权对人，不对物，但却不是请求权。其中是不是矛盾，我就管不着了。
山里人 [第10楼] 发表于: 2007-10-15 16:48
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QUOTE (waage @ 2007-10-11 13:43 )
这个问题，我个人的看法是主要由于“物权”这个不伦不类的概念造成的。我相信你和我一样搞不懂物权法第2条定义的物权说的到底是什么，但它的意思我们都能领会，但又传达不出。其实民法上是根本就不存在“物权”这么种权利的，有的只是“对物权（iura in rem）指的一个个的人对于物的绝对支配关系（法，能力），所谓物权，不过是这种对物绝对支配关系导致的人与人之间相互请求，而不是相互支配的关系。人对物不讲权利；物对人没有权利，只有人对人，他们之间的相互关系之有正确、正当、正义之谓者，才叫权利。物权是基于人对物的关系而发生之人与人的应有相互关系。换言之，物权是以对物绝对支配关系为根据的请求权，所以它是对人权、不是对物权；是相对权，而非绝对权。
确实，人与人之间才有权利义务可言，人与物之间无所谓权利也无所谓义务。人对物的权利实质是人与人之间对某种物存在的权利和义务。物权被称为对世权，所对的“世”不过是不特定的人而已。不过物权作为约定俗成的概念，作为已经为法律所采用的概念，还是按照物权法的表述来理解为好
QUOTE
本法所称物权，是指权利人依法对特定的物享有直接支配和排他的权利，包括所有权、用益物权和担保物权。
这样有利于大家统一使用物权概念。
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远上寒山石径斜，白云生处有人家，停车坐爱枫林晚，霜叶红于二月花。
fating5 [第11楼] 发表于: 2007-10-19 20:11
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恐怕涉及一个政治问题，就是收归国有。一场革命带来的必然后果。
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百无一用的书生要解放思想,实事求是.
偷菜去.
山里人 [第12楼] 发表于: 2007-10-20 20:27
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QUOTE (fating5 @ 2007-10-19 20:11 )
恐怕涉及一个政治问题，就是收归国有。一场革命带来的必然后果。
如果是收归国有，也必须有相应的法律或政策依据，并且程序应当合法，两者缺一不可。
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远上寒山石径斜，白云生处有人家，停车坐爱枫林晚，霜叶红于二月花。
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