从乡土文学看台湾文学与文化
张大春
台湾文化学者和小说家
课程前言
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。1977年，刚从文革迷雾中走出的祖国大陆，兴起了伤痕文学、反思文学的潮流。而同年，偏安祖国一隅的台湾，也发生了中国当代文学史上的一件大事，那就是关于乡土文学的大论战，它的影响远远超出了文学的范畴，而汇集到了台湾思想文化领域，乃至整个的台湾社会。那么这场论战发生的背景与实质又是怎样的，它对以后的台湾文学，乃至台湾的思想意识，起到一个怎样的作用，有关这些话题，今天我们非常荣幸地邀请到了台湾文化学者和小说家张大春先生，掌声欢迎。
嘉宾：谢谢。
主持人：欢迎张先生做客《世纪大讲堂》。
嘉宾：谢谢。
主持人：我们下面看一下大屏幕，一个介绍张大春先生的短片。
张大春，祖籍山东。1957年出生于台湾眷村，二十几岁时，他已写出许多擒尽文学大奖的时髦小说。自此，他20年里遍玩小说形式，从《城邦暴力团》的“反武侠”到“春夏秋冬”笔记体的虚实交织，再到文艺理论的扛鼎之作《小说稗类》，还有被称为黑色幽默代表作的《四喜忧国》。今天，他集评论家、小说家、教师、电台主持人于一身，被梁文道称为小说家中“武器最齐备的侠客”。
主持人：那么从刚才这个片中介绍，我们知道您出生在眷村，我到台湾去的时候还特好奇，还去过一次眷村。感觉到那真的对一个从那种环境中间出生成长的一个人来说，是一种很特别的经历，那么您能不能跟我们观众描述一下，您生活的那个眷村，以及这个眷村对您的影响。
嘉宾：好的，早年我曾经写过一篇文章叫《眷村子弟江湖老》。这是很感慨的，因为眷村本身是一个相当封闭的环境。一方面是语言的封闭，一方面也是国民党政府从迁台以后，所刻意营造的某一些政治氛围，或者是某一些思想钳制，正好具体地展现在这些马前卒，他们的身上。这是所谓的第一代，当然我就是第二代了，1957年，1958年以后大量地出生。
大概从我们现在回头去看，古早的眷村有一个基本形式，大概它分成几排，邻街的大概就对这个都市发展会比较敏锐一点，那么后边的就会稍微的钝一点。可是我们那个眷村后头还有空军的眷村，空军的孩子就比较活泼，而且老实讲经济环境也比较富裕。所以我的那个环境又是属于一个特定眷村里头比较边陲的一个角色。我们在历史上都看到，只要住在边界上的人，他的适应力或者是他的观察力，就必须要不一样一点。
另外一方面这些眷村还有一个特色就是我刚才讲江湖老。当你不能够取得较好的教育资源，多半就刚才我说的，第一排、第二排、第三排，它跟这个社会之间的直接互动就来自于他们如何内聚，并且他们如何形成械斗团体，当然他们也很坚持某一些他们自己相信的正义。在这个情况之下，帮派就会出现了。所以还好我住在最后一排，不然以我的火爆的个性，肯定是马前卒的马前卒。
主持人：张先生我们知道，一个从事文学工作的人，在他的生命意识中间，其实有两个意识是非常重要的，一个是根的意识，一个是漂泊的意识，我到眷村里头去走访的时候，我就特别地设身处地想像自己，假如我是在50年代中期出生在这样一个眷村，我的长辈离开了他们的根，漂洋过海，然后把孩子生在这个村里头，而且我的长辈不会告诉孩子，说孩子这个地方会是你的根，他会把一种飘零感，漂泊感会感染到孩子们。
嘉宾：我记得经常父亲会提到了任何一件事，就是都会有一个非常明确的台词，说回去了，说哪一天回去了，哪一天回去了。所以他会有一个我们讲的想像的国度，这个国度既不存在于他所面对的现实，显然也不存在于他所追溯的过去，那么冀望于未来很显然是渺茫的，所以这个您刚才提到的漂泊跟根，在我的感受是漂泊的根。它落在哪它就扎根，这个根扎着扎着它就觉得，我还可以再漂回去的，这个是非常常见的。另外一方面我相信在我的家庭也比较特别，我父亲非常注重文的教育，就好像你掌握了某一种文的教养，似乎就掌握了那个根扎定的地方。
主持人：因为我也接触过一些像您父辈这样的，被裹挟到台湾去的一批人。他们这些人有一些人，终生没有完成对台湾的归属和认同感，但是当大陆开禁以后，回到大陆以后，回到家乡以后，发现这个家乡已经是他乡了，因此又很悲惨的，或者很凄凉的，又回到那个他大半辈子没有认同的台湾，然后最后终老在那个地方，那么像你们这一代人，对台湾的归属和认同，这种情感最后怎么认定。
嘉宾：韩熙载就有非常著名的诗，“我本江南人，来作江北客。”等到到了江北发现，待了很长一段时间，自己的国家亡掉了，等到再好像想要回到江南，江南没有人认识他了，所以他再一想，江北还有人怀念我。所以大概我相信除了一个国族本身的概念之外，还有人和
这个世界的熟悉关系，人际网络，或者是所谓的乡俗礼仪的界定，比如说我在某一个礼仪之中，我会找到非常稳定的人际关系，那么它又是属于乡俗之中，所以这个乡就会从东到西，西到东，南到北，在不断地迁徙和移居的过程里头，让这个文化变得更扩散，甚至无处不可以扎根，我常说中国人的韧性，不是因为安土重迁而来的，安土重迁永远接受漂泊和迁徙的挑战，而在这个挑战的过程里头，安土重迁的这个概念，就变成了在各个不同地方遍地开花的这样一个结果。这恐怕正是中国古代的许许多多，跟泊迁跟流离，甚至跟移居，搬家有关的母题，不断能够在各个时代感人的一个很基本的情感。
主持人：好，下面我们欢迎张大春先生给我们演讲，他今天演讲的主题是，《从乡土文学看台湾文学与文化》，大家欢迎。
旁白：同根同源，聚少离多，追溯台湾三十年前的文学与社会现场。土地改革、文学激辩、本土意识，它的背景与过程如何总结？政治与文化影响怎样观察？台湾作家张大春做客《世纪大讲堂》，《从乡土文学看台湾文学与文化》。
一、乡土文学论战发生的背景和实质
嘉宾：乡土文学论战不是一个文学论战，是一个假借着文学，或者是文学手法、文学技巧，以及文学理念来遂行的政治论战。即使到现在，还有许许多多的人认为，乡土文学论战，即便是一个埋伏着政治论争的一个论战，也不应该去妄求在文学，或者是艺术，或者是美学这些层次上，去检讨当年的乡土文学作品，或者是写实主义作品，或者是现代派的作品，不过我倒想借由杨照先生在《乡土文学是为什么会发生》这篇政治经济学的文章里头的一部分观点，来为大陆的观众来做一点背景的介绍。
简单地说，在1949年，国民党政府前前后后带领着150万人，加入了这个原本只有600万人的小岛，从事当时叫反共复国的斗争，称之为转进，转进就是撤退的意思。可是在这样的一个过程里面，忽然之间加进150万人，而并不具备最根本的生产力。150万张嘴要吃饭，而原先台湾的600万人，绝大部分是大地主所控制的田产之下的自耕农，或者说佃农。这些佃农没有土地，当然日子不是太好过，所以国民党政府就采取了一个渐进式的步骤，一方面要准备喂饱这750万人，一方面要从事土地改革。要让大地主示出他们的土地，所以有一连串现在都称之为历史口号的政策不断推出。比方说三七五减租，公地放领，耕者有其田。佃农变成自耕农了，好像可以开始赚更多的钱，过更好的生活，起码有更多的粮食，在这个诱因之下，我们必须检讨的是，当时的农业政策到底内部出了一个什么样的问题，而这些问题，在20年后，也就是1977年以前，这10年，产生了重大的影响，甚至导致了社会运动家，
学者，或者是异议分子，或者是台独意识，逐渐抬头。
非常具体地来说，以600万人的生产力急速之间，在遂行土地改革的同时，还要喂饱750万人，只好压榨更多的劳动力，一方面买回土地的这些个所谓自耕农，必须以单位面积土地每年生产的粮食的2.5倍，来作为买地的代价，可是25%上缴的粮以外，剩下75%不是全部归你自己，你还必须要买肥料，这个肥料的价钱是高于原来的地价的3到10倍，所以把这个账整个从内部算一遍，我们就会看到土地改革政策背后的真相，事实上并没有让自耕农，也就是以前的佃农获得更大的利益，而大地主呢，地主阶级把他们的土地示出之后，换得了是四大公司的股票，以及一部分的实物，就是东西、物资，换物资这件事情，许多地主就干了，因为他觉得不信任这个股票，四大公司。我没看过股票，我不认识股票，我是地主，我怎么办，我就把换来的股票，赶快地抛售，如果不抛售，很可能就会变成而后的大企业家。但是许许多多的地主没这么干，所以地主没占到便宜，佃农转变成自耕农没有占到便宜，可是却靠着压缩这些人口的实际利益，来多养活了150万人。这150万人包括我的父辈，包括可能后来要加入我在内。
怎么活下来的？首先绝大部分的这个族群，新移民，我们称之为1949年以后的新移民，事实上是不可能进入其他的农工领域的，因为本身他没有地，第二个他没有耕作的技术，第三个也不能够直接进入工厂，成为技术工人，所以国民党政府在抵台最初20年间，非常强硬而稳固的扎下了一个，我们称三个字的系统，叫做军公教系统，也就是整个官僚集团的最大层级里，充斥着新移民。这样他们的社会阶级非常稳固，他每年可以有铁饭碗，而且可以加薪，还有粮食配给，所以他们的生活确保了，但是农村的利益，或者农村所得，仍然在继续地被压缩之中。
我们还是要这样说，在国外称之为baby boom或baby boomer，战后婴儿潮，在台湾也一样有，孩子越来越多，人越来越多，台湾又要转型发展工业，哪里来的资源，哪里来的资本。好，国民党又想出一个办法，叫农工同源，什么意思呢？大量地去从农村里面，去寻找剩余的人力，妇女。去做工人，做女工。纺织业，食品业，加工业，许许多多的轻工业，需要的不是专业的技术，是人，时间和精力。
也就是当农和工这个两个体制，互相成为喂哺的一个系统的时候，剩余的人力是自然而然的，从个别增加的工时，以及永远不会大幅提升的薪资里面给压榨出来，国民政府花了很多的精神去设计了许多曲折的道路。释放了农村可以被压榨的所有的人力，而降低了工业生产的成本，在统筹的国家运用之下，让农村的剥削出来的有余，看起来是有余，来补工业生产之不足，工业生产的发展，当然是使得农村乡镇化，使得乡镇都市化，那么都市化就变成
了工业发展最后的一个机会所在地。农村的人口，不断地想要到都市里面去移动。
整个刚才介绍的这么一个很简短，我甚至都觉得有点简陋的历史，大概说明了1977年发现了这个新的议题，也就是乡土文学是不是可以承载更多反映社会现实的这样一个载体。发现大家要不要讨论这个事情。事实上它背后是农村问题，而不是乡土文学或现实主义问题。
二、乡土文学论战的过程
但是由于当时仍然属于国民党的高压统治时期，是个言论钳制时期。所以所有真正要直接反映政治，直接反映经济，直接反映所有社会冲突的个体，都必须转成别的形式来加以突破。当时有一个非常小的刊物叫《仙人掌》。《仙人掌》刊登了王拓的一篇文章。
王拓的文章，显然是而后揭开乡土文学论战的一个序幕，这篇文章的题目叫做《不是乡土文学，是现实主义文学》。听起来是要为乡土文学正名，正其名为现实主义文学的意思是说，文学本来就应该富有反映现实状况的责任，或者文学的高度技巧必须反射在，或者反映在这个作品能不能够忠实地描述人民处境的现况。
这个显然是需要讨论的，因为一旦把这个论点往下推演，就会推出文学应该是什么，文学不该是什么，也就形成一个意识形态的斗争了。当然这篇文章刊登的同时，另外两篇文章是站在对立面的。也经由编辑非常审慎的策划，那就是银正雄和，银正雄在当时是一个国民党的部队的一个低级的军官。而朱西宁先生，已经是军中作家里头的翘楚，可是他投身到这个论战之中，是强调的是希望乡土文学不论你如何透过现实主义或写实主义这样的名目，不应该减缩成为一个地方主义的代表，也就是只看到台湾的一部分现实。可是王拓以及而后跳入这个论战的，也就是我们称之为叫乡土派的作家，或者是批评家，他们的关切是，你连正视，两个眼睛正着看台湾的现实的勇气和努力都不够，还谈什么大问题。
根据我们日后的反省，这其实在论战过程里头，1977年的4月到1978年的1月，大规模的论战文章，数十百篇，我们可以看出来，它就是一个官方意识形态，以及非官方意识形态的斗争。在官方意识形态这里面，除了刚才提到的两位一开始进入论战的作家，银正雄和朱西宁先生之外，而后陆陆续续进来的，包括彭歌，彭歌是一位翻译家，也是《联合报》的专栏作者，当然也是跟国民党文公系统非常密切的一位大佬。他写了《不谈人性何有文学》，另外一篇文章，出自大陆观众我相信相当熟悉的余光中先生，他写了一篇《狼来了》，《不谈人性何有文学》以及《狼来了》都刊登在当时台湾号称第一大报的《联合报》上，《联合报》的副刊，当然这就必须牵涉到另外一个主题：副刊。
举足轻重的报纸副刊，它们如何分立、竞争？又如何形成论战阵地？左与右的对立，充
满矛盾的联盟，又产生怎样的后果？世纪大讲堂之《从乡土文学看台湾文学与文化》正在播出。
在台湾，1987年以前，大概有影响力的副刊不超过5家，真正有重大影响力的副刊只有两个，一个是《联合报》一个是《中国时报》。两个报的报老板都是国民党的中常委，但是他们都和国民党的党营的，就是党本身经营的媒体是有距离的，他们看起来仍然是稍微偏向于，对于政府有一定程度批判能力和角色的这么样的一个媒体。
这两个媒体在1960年代中期以后，逐渐地开始发展。要成为两强，就会有你死我活的斗争，在60年代的时候，报纸媒体的主要的论争点是社会新闻，因为报纸的记者会非常努力地提供各种形式的细节。
在1970，1971，1972年，这个期间正是先生从准备接班到开始接班，成为行政院长，也就是我们现在叫做阁揆的这么样的一个位置。
蒋经国先生雷厉风行地阻止各个大报使用“煽色腥”的新闻来增加它的报量。也就是尽量压低这些社会新闻对于视听大众的各种负面影响。好了我们就要问了，那报纸还能想出什么招数呢，在那个时候我们发现，有两个重要的契机。第一就是报纸开始比较强调影视新闻，明星的私生活。但是这一点太轻，太软，接着会发现，正由于早先成长的那些baby boomer，战后婴儿潮的这些人，已经开始逐渐地成为知识青年，文艺青年，甚至已经进入社会成为中坚了。他们的视听需要，他们的新闻需要，变得胃口异常大，这个时候带来了我刚才讲的，除了影视新闻，花边新闻之外的另外一个报纸的决战点，那就是副刊。
所以在1975年前后，两报的副刊，经过了长达至少十几年以上的较劲，他们的主要的斗争工具，两样。
第一，当台湾的政府每年邀请来自世界各地的学者开国建会，国家建设咨询会，各个学者从世界各地回到台湾，开会的时候就要抢学者做采访，或者是找文章，不管多硬多长的文章，都要表示是这个报纸在后面有一个非常强大的号召力，或者是一个推动文化的一个促进力。
另外一方面就是文学奖，文学奖是在1976年开始由《联合报》，以《联合报》小说奖的名目推出，1977年《中国时报》就推出了时报文学奖，一登堂就小说，散文，诗歌，报道文学俱全，而也正因为有这么样一个报导文学的领域的发展，使得许许多多台湾的社会问题，或者是愿意面对社会问题的写手，经由这个奖项的鼓舞，或者是培养，而形成了新一代的写作手。
乡土文学论战就是1977年到1978年，这短短的8、9个月中间形成的。正是《中国时
报》和《联合报》举行他们的文学奖的第二年、第三年，是不是有因果关系的作用，当时看绝对没有，可是日后看，原先不应该产生吵架局面的一个论战，吵了，吵得挺热闹，吵完之后元气大伤，我们发现至少70%到80%以上，当时所谓的现役作家，应该有大量作品出现的作家，我们就以小说来说，通通过没有作品。所以一个看起来是披着文学外衣的论战，完成了一场看起来像是政治上面，对国民党所讨公道的农村革命，但是却严重地回头，伤害了实际上从事文学工作的人，不过事有巧合，两大报文学奖，在1977到1978年之后，非常轻而易举地形成了塑造了新时代写作的风景线。
三、乡土文学论战对台湾的影响
可是乡土文学论战，日后又怎么样去发展，我觉得它正因为对文学、社会没有决定性的正面影响，没有积极的影响，甚至我都觉得没有良好的影响，可是它却焕发出另外一种声音，也就是在1983年，1984年以后，形成了一个小的论战，这个论战时间更短，参与和关注的人更少，可是却似乎被更多的知识分子在90年代以后提及并且确认，这个延续乡土文学论战的这个小论战，很可能对于台湾意识的形成有重大的影响，那就是台湾意识论战。
不过这个论战，很显然它的主要的主轴，就是要让原先在乡土文学论战里头，几个不同的面向，不同的阵营之间，彼此有更清楚的意识归属，让我们最后一次回头看一下乡土文学论战究竟是哪些人在打，以便回头看80年代以后，台湾意识论战又是如何形成的。
我们提到在乡土文学论战的时候，有两派，如果简单分成左右两派，我不知道会不会太简陋，但是站在右边，我们看到的是现代派，加上“大中国民族主义者”，他们是现代文学出身的，或者是他们是写得比较接近欧美小说的，而且看起来比较不像那么乡土的，不那么关心台湾的农村现实的，好，这些都被归成一派了。
另外一边其实原先内部的矛盾挺大的，原先不应该结合在一起的人，基于一个共同的敌人，发展出一个误会式的结合和同盟，可是这一点到了1984年以后，通通厘清了。在台湾意识论战里面，更清楚地看到，某一些作家，必须交心似的，把最坚实，而且最颠扑不破的个人信仰拿出来，以便与同侪和敌垒做一分明的切割，事实上这个论战，既无助于我刚才所提到的文学，艺术和美学的鉴赏，亦无助于发展个人的创作，因为我们到后来发现，恐怕这些人真正的目的根本不是创作，他们的目的可能更崇高更远大，比如说争取更大多数台湾人民的福利，但是我也认为它可能更恐怖，因为它仍然属于一套钳制文学或者是打压文学的意识形态。
乡土文学论战明明是一个虚假的战争，但是它却造成了非常清楚的，而且非常明确而长
久的政治影响，到今天我们还看到许许多多的作家，不时地透过乡土这个概念，或者农村这个概念，去消化，去包装，可能更进一步地去修改真正农村，台湾农村的现实。
不客气地说，这件事又很快烟消云散和被遗忘，因为台湾还是继续地走进工业化，资本化，都市化的这个浪潮之中，我们似乎无以抽身，这是我今天要讲的，谢谢各位。
四、访谈
主持人：非常感谢张大春先生很清晰地给我们描述了，这个曾经发生在台湾文学史上的一次论战，没想到这么一个很单纯的一个文学创作的一个目标，一个目的，最后会激发起了一个乡土文学和现代主义文学之间的一个大的论战，而且这个走向很奇怪，居然后来形成了一个台湾的公共知识分子群体的某种意识自觉，这个意识自觉到最后又开始产生分野，以及对现代当今的台湾的社会的包括政界，思想界文化界产生这么大的影响，这个确实也是，恐怕可能在文学史上都是一个很罕见的例子。
嘉宾：一个假的议题，弄假成真地变成一个实际上在整个文化发展上，或者是文学教养上，当然也包括一部分的政治讯息的斗争上，产生了长远的影响。在台湾我相信即使在论战发生的同时，绝大部分的农民，对于他们的处境是不满的，但是对于乡土文学论战说些什么是听不懂的。连谈的人，彼此也只知道我要拿着一个信仰当武器，除此之外我也完全不论，所以当时也并没有真正的交流，或者是互相之间有什么样，形成一种互相更多的认识，没有。
主持人：说到台湾乡土文学，一般的人，都会和发生在日据时期，30年代的一个运动，叫台湾华文论战，会和那个联系起来，甚至有人说在当时台湾的华文运动，可以看成是现在纪念反法西斯战争的一个组成部分，但是也有现在这个台湾的，包括一些绿营阵营的人，也把那个当成是台湾独立意识的一个发端。
嘉宾：不一定是绿营，蓝营也一样，就是任何一个执政者都试图在他自己的身世上面去和历史中已经形成的，已经具有完备价值的这些个人物也好，事件也好，或者是情感也好，发生极度密切的联系，以确保自己不是孤魂野鬼托生。我自己的判断是这样，今日谈某一个问题，跟昨日谈某一个问题，它不会有太大的语境上的差别，可是当这个中间有四十年，五十年，或者是两、三个不同的政权，它中间有反复，我觉得最好还是小心一点，谨慎一点。
正因为小说也好，文学也好，根本不可能完全脱离意识形态的掌控，像我身上恐怕也有一堆，只是还没有被彻底检验出来。
五、现场提问
主持人：那么在这方面有问题，要跟大春先生直接沟通的，可以举手提问题
学生1：老师您好，我是北京的大学生，然后我想问一下，您能不能简单地介绍，然后点评一下台湾文学的现状。
嘉宾：台湾的文学作品，在每一年都可以称之为是整个出版品里面最活跃的，每年也因为新的媒体，或者是新的载体或者工具，不断地会出现文学人口，只不过在过去大概我们从网络时代开始慢慢发达以后，我们会看到文学人口不再纯粹地去经营，在30年前或50年前，甚至80年前，用白话文开始写作那个时代所写的那些个形式，比方说6000字到1万字的短篇小说，现在大概很少人写了，为什么呢？你从报纸征奖就知道，现在只征4000字的小说，4000字以下，它可以一天登完，在20年前，报纸一张副刊，一个版面登16000字，在15年前登大概9000字，从10年前到现在每天大概只登6000字，我们从这一个事情来看就知道，如果你要让我普遍地去谈台湾文学现况如何，或者是个别的作家如何，不如让我为你介绍，台湾已经是一个我所不能理解，或者是不能解释的一个文学场域，可是我愿意乐观地说，很多的对于文本，无论是电影，小说，美术，建筑，甚至街头风景，或者社会现象，对于各种形式的文本，有反省能力的写手现在遍布在各个不同的网站上，越来越多的写手和作家，是出身于博客的，那么到底他们的质量如何，请恕我以老朽狡猾的语言告诉你，我很难去评判。
同学2：谈到台湾的文学，我想对于我们大陆的同学来说，就是比较熟悉的应该还是琼瑶女士的一系列言情小说，包括还有金庸先生，古龙先生的武侠小说，就想问一下您对于这种所谓的类型文学的时代性，在台湾的时代性，您有什么样的看法？
嘉宾：类型作品在台湾一直是，可能是广义的文学作品里的主流，而且绝大部分的文学人口，只看类型作品，不只是金庸，琼瑶，古龙，还有包括日本的推理小说，也逐渐形成了一个社群，英国的推理小说也逐渐形成一个社群，我去理解这个现象，我不是从文学的角度理解，我是从阅读的角度理解，对于类型作品有越多的着迷的读者，就越表示他需要非常固定的一个阅读框架和模式。
一部现代文学作品，你都会感觉到他们的作品里面，哪怕有些时候具有类型因素，可是它没有这些个潜在的固定的规则。王子必须杀了巫婆，骑着火龙救出公主，取得神剑，这个公式是不可能出现在文学作品里面的，或者说不可能出现在我所谓的文学作品里面，但类型作品有没有可能也具备这些，也不是不可能，意大利的记号学家吧，UmbertoEco，他的“The
Name of the Rose”，《玫瑰的名字》，就是一个明明假借着推理小说，这样一个条条框框，规矩分明的这样一个作品，可是他所展示的，提供你一个百科全书似的知识迷宫，而且他是大概人类小说史上，最早也最大宗的，开发出这种写作内容和成就的人。但是绝大部分的类型作品，一旦作者告诉自己，要紧盯着那些个潜在的规则的时候，他就已经受到极大的限制了。
同学3：张老师，我想问一下，就是我自己是学文学的，但是这类文学创作者，难免会陷入就是那种困境，因为一方面他自己要表达或者是反抗意识形态，很容易他们也会被意识形态所裹挟，除了自己要多一些警惕，还有什么可以做，还是说这个是作家不得不面对的，必然要作出的牺牲。
嘉宾：我们常常会说如果没有更大的使命，理想，那么某一些文学作品，不过就是言词的堆叠和累积而已，另外一方面我也会想，如果优美的文辞，能够展现或者是本来就意味着某一种意识形态的话，那么说不定为艺术而艺术，早就是一种为人生而艺术的附庸，所以它不会是两个问题，而是当那个“为”字一旦出现的时候，我们写作的人，就要退一步，保持一个更冷的距离，或者更远的距离看，为什么我会出现这样的动机，有些人不断地在这样退的过程里面就停止写作了，可是一个能够继续写作的人，恐怕在我而言，还是把自己看得小一点，肩膀上扛得少一点，对于人类或者是对于大社会，或者是对于公共问题，看得再远一点，那么也许会使得我们自己在工匠，或者是技艺、技术，这个层面上，反而会获得更多的体会或者是启发，这是我个人觉得没有那个目的，不为那个目的，可是很可能绕一个圈你还是会走向它，绕这个圈的过程里面，我们体会的恐怕是文字表现，而不是一个使命。
同学4：我想提的问题是，上个世纪80年代以来的大陆作家的一些小说作品，在台湾的出版发行的情况怎么样？以及它跟台湾的读者和知识界发生过什么样的关系没有，然后第二个问题就是您眼中比较优秀的这种，上世纪80年代以来比较优秀的大陆作家，您做一个简单的评价。
嘉宾：我认为阿城、莫言、余华、苏童都是我非常非常喜欢的作家，在80年代以后，台湾赫然发现了阿城的《棋王》，一篇小说震惊天下，而且撼动了，我相信不只一个时代的写作者在台湾所接触到的这种写实功力，为什么这样说呢，因为《棋王》并不只是一个写实小说，它的内在是个武侠小说，是一个不断比斗，不断拼搏，而且一层又一层，一个高手又一个高手，他使得我们重新，不只是认识了写实主义小说，也使我们发现，原来武侠小说是可以写成这样，没有阿城的启发，大概80年代中期以后，我会变成半个失语的人。
至于那个发行的问题，这个很尴尬，据我所知，大部分的作家都在基本量上，三五千本，六七千本，我有一次引进了莫言的非常短的，十几篇小说，我给他拖了好几年，那是因为当
杭州精英在线系列课件 http://www.jy365.net 时的两岸的气氛的原因，我拖到大概两岸差不多比较和缓了，我给他出版，他好像卖了一两万本，那是我印象之中卖得最好的，所以显然表示台湾的读者的语境，语言的整个环境感受上，还跟这边的文字作者有距离。
同学5：张老师您好，台湾乡土文学各派是跟国民政府搞一个很对立的关系，再加上后来的美丽岛事件之后，您如何评论台湾文坛的这种脉络性，请您总结一下，谢谢。
嘉宾：从整个的论战结束以后，大概台湾就开启了一个广泛的公共议论的空间，在此之前有过，比如说现代诗的论战，那就是现代诗的理论家几位出来打一打，也有的比如说个人的，围绕着几个个人会有一些个零星的炮火，可是到乡土文学论战以及台湾意识论战之后，比较大规模的群战就出现了，不过不管怎么说，这个公共知识分子，是在这种议论的氛围上，以及更广泛而开阔的多元的论坛上，才慢慢凸显出他们的角色，现在比较没有了，因为台湾现在电视比较发达了，电视的尺度也百无禁忌，所以电视名嘴已经取代了，绝大部分在其它先进国家，西方的那些个公共知识分子的角色，可惜的是完全没有深度。
主持人：感谢张大春先生精彩的演讲，台湾70年代乡土文学的崛起，上承五四新文学的传统，下启新世纪文学的先河，把现实主义的文学精神、创作方法的血脉延续了下来，扩展开去，同时它也让我们看到，台湾文学不仅遗传了中国文学的基因，更传承与发扬着中华民族的精神与风骨，也为中国现代文学提供了一个独特的范本，台湾乡土文学的论战，也让我们看到，一个关乎文学的论争，有可能勾连起一个什么样的诠释精神，而产生连绵不绝的历史影响，好了让我们再次对张大春先生的精彩演讲表示感谢。同时也感谢今天在座的北京外国语学院，中国人民大学，北京师大和社科院的老师和同学，下周同一时间，我们《世纪大讲堂》再见。
从乡土文学看台湾文学与文化
张大春
台湾文化学者和小说家
课程前言
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。1977年，刚从文革迷雾中走出的祖国大陆，兴起了伤痕文学、反思文学的潮流。而同年，偏安祖国一隅的台湾，也发生了中国当代文学史上的一件大事，那就是关于乡土文学的大论战，它的影响远远超出了文学的范畴，而汇集到了台湾思想文化领域，乃至整个的台湾社会。那么这场论战发生的背景与实质又是怎样的，它对以后的台湾文学，乃至台湾的思想意识，起到一个怎样的作用，有关这些话题，今天我们非常荣幸地邀请到了台湾文化学者和小说家张大春先生，掌声欢迎。
嘉宾：谢谢。
主持人：欢迎张先生做客《世纪大讲堂》。
嘉宾：谢谢。
主持人：我们下面看一下大屏幕，一个介绍张大春先生的短片。
张大春，祖籍山东。1957年出生于台湾眷村，二十几岁时，他已写出许多擒尽文学大奖的时髦小说。自此，他20年里遍玩小说形式，从《城邦暴力团》的“反武侠”到“春夏秋冬”笔记体的虚实交织，再到文艺理论的扛鼎之作《小说稗类》，还有被称为黑色幽默代表作的《四喜忧国》。今天，他集评论家、小说家、教师、电台主持人于一身，被梁文道称为小说家中“武器最齐备的侠客”。
主持人：那么从刚才这个片中介绍，我们知道您出生在眷村，我到台湾去的时候还特好奇，还去过一次眷村。感觉到那真的对一个从那种环境中间出生成长的一个人来说，是一种很特别的经历，那么您能不能跟我们观众描述一下，您生活的那个眷村，以及这个眷村对您的影响。
嘉宾：好的，早年我曾经写过一篇文章叫《眷村子弟江湖老》。这是很感慨的，因为眷村本身是一个相当封闭的环境。一方面是语言的封闭，一方面也是国民党政府从迁台以后，所刻意营造的某一些政治氛围，或者是某一些思想钳制，正好具体地展现在这些马前卒，他们的身上。这是所谓的第一代，当然我就是第二代了，1957年，1958年以后大量地出生。
大概从我们现在回头去看，古早的眷村有一个基本形式，大概它分成几排，邻街的大概就对这个都市发展会比较敏锐一点，那么后边的就会稍微的钝一点。可是我们那个眷村后头还有空军的眷村，空军的孩子就比较活泼，而且老实讲经济环境也比较富裕。所以我的那个环境又是属于一个特定眷村里头比较边陲的一个角色。我们在历史上都看到，只要住在边界上的人，他的适应力或者是他的观察力，就必须要不一样一点。
另外一方面这些眷村还有一个特色就是我刚才讲江湖老。当你不能够取得较好的教育资源，多半就刚才我说的，第一排、第二排、第三排，它跟这个社会之间的直接互动就来自于他们如何内聚，并且他们如何形成械斗团体，当然他们也很坚持某一些他们自己相信的正义。在这个情况之下，帮派就会出现了。所以还好我住在最后一排，不然以我的火爆的个性，肯定是马前卒的马前卒。
主持人：张先生我们知道，一个从事文学工作的人，在他的生命意识中间，其实有两个意识是非常重要的，一个是根的意识，一个是漂泊的意识，我到眷村里头去走访的时候，我就特别地设身处地想像自己，假如我是在50年代中期出生在这样一个眷村，我的长辈离开了他们的根，漂洋过海，然后把孩子生在这个村里头，而且我的长辈不会告诉孩子，说孩子这个地方会是你的根，他会把一种飘零感，漂泊感会感染到孩子们。
嘉宾：我记得经常父亲会提到了任何一件事，就是都会有一个非常明确的台词，说回去了，说哪一天回去了，哪一天回去了。所以他会有一个我们讲的想像的国度，这个国度既不存在于他所面对的现实，显然也不存在于他所追溯的过去，那么冀望于未来很显然是渺茫的，所以这个您刚才提到的漂泊跟根，在我的感受是漂泊的根。它落在哪它就扎根，这个根扎着扎着它就觉得，我还可以再漂回去的，这个是非常常见的。另外一方面我相信在我的家庭也比较特别，我父亲非常注重文的教育，就好像你掌握了某一种文的教养，似乎就掌握了那个根扎定的地方。
主持人：因为我也接触过一些像您父辈这样的，被裹挟到台湾去的一批人。他们这些人有一些人，终生没有完成对台湾的归属和认同感，但是当大陆开禁以后，回到大陆以后，回到家乡以后，发现这个家乡已经是他乡了，因此又很悲惨的，或者很凄凉的，又回到那个他大半辈子没有认同的台湾，然后最后终老在那个地方，那么像你们这一代人，对台湾的归属和认同，这种情感最后怎么认定。
嘉宾：韩熙载就有非常著名的诗，“我本江南人，来作江北客。”等到到了江北发现，待了很长一段时间，自己的国家亡掉了，等到再好像想要回到江南，江南没有人认识他了，所以他再一想，江北还有人怀念我。所以大概我相信除了一个国族本身的概念之外，还有人和
这个世界的熟悉关系，人际网络，或者是所谓的乡俗礼仪的界定，比如说我在某一个礼仪之中，我会找到非常稳定的人际关系，那么它又是属于乡俗之中，所以这个乡就会从东到西，西到东，南到北，在不断地迁徙和移居的过程里头，让这个文化变得更扩散，甚至无处不可以扎根，我常说中国人的韧性，不是因为安土重迁而来的，安土重迁永远接受漂泊和迁徙的挑战，而在这个挑战的过程里头，安土重迁的这个概念，就变成了在各个不同地方遍地开花的这样一个结果。这恐怕正是中国古代的许许多多，跟泊迁跟流离，甚至跟移居，搬家有关的母题，不断能够在各个时代感人的一个很基本的情感。
主持人：好，下面我们欢迎张大春先生给我们演讲，他今天演讲的主题是，《从乡土文学看台湾文学与文化》，大家欢迎。
旁白：同根同源，聚少离多，追溯台湾三十年前的文学与社会现场。土地改革、文学激辩、本土意识，它的背景与过程如何总结？政治与文化影响怎样观察？台湾作家张大春做客《世纪大讲堂》，《从乡土文学看台湾文学与文化》。
一、乡土文学论战发生的背景和实质
嘉宾：乡土文学论战不是一个文学论战，是一个假借着文学，或者是文学手法、文学技巧，以及文学理念来遂行的政治论战。即使到现在，还有许许多多的人认为，乡土文学论战，即便是一个埋伏着政治论争的一个论战，也不应该去妄求在文学，或者是艺术，或者是美学这些层次上，去检讨当年的乡土文学作品，或者是写实主义作品，或者是现代派的作品，不过我倒想借由杨照先生在《乡土文学是为什么会发生》这篇政治经济学的文章里头的一部分观点，来为大陆的观众来做一点背景的介绍。
简单地说，在1949年，国民党政府前前后后带领着150万人，加入了这个原本只有600万人的小岛，从事当时叫反共复国的斗争，称之为转进，转进就是撤退的意思。可是在这样的一个过程里面，忽然之间加进150万人，而并不具备最根本的生产力。150万张嘴要吃饭，而原先台湾的600万人，绝大部分是大地主所控制的田产之下的自耕农，或者说佃农。这些佃农没有土地，当然日子不是太好过，所以国民党政府就采取了一个渐进式的步骤，一方面要准备喂饱这750万人，一方面要从事土地改革。要让大地主示出他们的土地，所以有一连串现在都称之为历史口号的政策不断推出。比方说三七五减租，公地放领，耕者有其田。佃农变成自耕农了，好像可以开始赚更多的钱，过更好的生活，起码有更多的粮食，在这个诱因之下，我们必须检讨的是，当时的农业政策到底内部出了一个什么样的问题，而这些问题，在20年后，也就是1977年以前，这10年，产生了重大的影响，甚至导致了社会运动家，
学者，或者是异议分子，或者是台独意识，逐渐抬头。
非常具体地来说，以600万人的生产力急速之间，在遂行土地改革的同时，还要喂饱750万人，只好压榨更多的劳动力，一方面买回土地的这些个所谓自耕农，必须以单位面积土地每年生产的粮食的2.5倍，来作为买地的代价，可是25%上缴的粮以外，剩下75%不是全部归你自己，你还必须要买肥料，这个肥料的价钱是高于原来的地价的3到10倍，所以把这个账整个从内部算一遍，我们就会看到土地改革政策背后的真相，事实上并没有让自耕农，也就是以前的佃农获得更大的利益，而大地主呢，地主阶级把他们的土地示出之后，换得了是四大公司的股票，以及一部分的实物，就是东西、物资，换物资这件事情，许多地主就干了，因为他觉得不信任这个股票，四大公司。我没看过股票，我不认识股票，我是地主，我怎么办，我就把换来的股票，赶快地抛售，如果不抛售，很可能就会变成而后的大企业家。但是许许多多的地主没这么干，所以地主没占到便宜，佃农转变成自耕农没有占到便宜，可是却靠着压缩这些人口的实际利益，来多养活了150万人。这150万人包括我的父辈，包括可能后来要加入我在内。
怎么活下来的？首先绝大部分的这个族群，新移民，我们称之为1949年以后的新移民，事实上是不可能进入其他的农工领域的，因为本身他没有地，第二个他没有耕作的技术，第三个也不能够直接进入工厂，成为技术工人，所以国民党政府在抵台最初20年间，非常强硬而稳固的扎下了一个，我们称三个字的系统，叫做军公教系统，也就是整个官僚集团的最大层级里，充斥着新移民。这样他们的社会阶级非常稳固，他每年可以有铁饭碗，而且可以加薪，还有粮食配给，所以他们的生活确保了，但是农村的利益，或者农村所得，仍然在继续地被压缩之中。
我们还是要这样说，在国外称之为baby boom或baby boomer，战后婴儿潮，在台湾也一样有，孩子越来越多，人越来越多，台湾又要转型发展工业，哪里来的资源，哪里来的资本。好，国民党又想出一个办法，叫农工同源，什么意思呢？大量地去从农村里面，去寻找剩余的人力，妇女。去做工人，做女工。纺织业，食品业，加工业，许许多多的轻工业，需要的不是专业的技术，是人，时间和精力。
也就是当农和工这个两个体制，互相成为喂哺的一个系统的时候，剩余的人力是自然而然的，从个别增加的工时，以及永远不会大幅提升的薪资里面给压榨出来，国民政府花了很多的精神去设计了许多曲折的道路。释放了农村可以被压榨的所有的人力，而降低了工业生产的成本，在统筹的国家运用之下，让农村的剥削出来的有余，看起来是有余，来补工业生产之不足，工业生产的发展，当然是使得农村乡镇化，使得乡镇都市化，那么都市化就变成
了工业发展最后的一个机会所在地。农村的人口，不断地想要到都市里面去移动。
整个刚才介绍的这么一个很简短，我甚至都觉得有点简陋的历史，大概说明了1977年发现了这个新的议题，也就是乡土文学是不是可以承载更多反映社会现实的这样一个载体。发现大家要不要讨论这个事情。事实上它背后是农村问题，而不是乡土文学或现实主义问题。
二、乡土文学论战的过程
但是由于当时仍然属于国民党的高压统治时期，是个言论钳制时期。所以所有真正要直接反映政治，直接反映经济，直接反映所有社会冲突的个体，都必须转成别的形式来加以突破。当时有一个非常小的刊物叫《仙人掌》。《仙人掌》刊登了王拓的一篇文章。
王拓的文章，显然是而后揭开乡土文学论战的一个序幕，这篇文章的题目叫做《不是乡土文学，是现实主义文学》。听起来是要为乡土文学正名，正其名为现实主义文学的意思是说，文学本来就应该富有反映现实状况的责任，或者文学的高度技巧必须反射在，或者反映在这个作品能不能够忠实地描述人民处境的现况。
这个显然是需要讨论的，因为一旦把这个论点往下推演，就会推出文学应该是什么，文学不该是什么，也就形成一个意识形态的斗争了。当然这篇文章刊登的同时，另外两篇文章是站在对立面的。也经由编辑非常审慎的策划，那就是银正雄和，银正雄在当时是一个国民党的部队的一个低级的军官。而朱西宁先生，已经是军中作家里头的翘楚，可是他投身到这个论战之中，是强调的是希望乡土文学不论你如何透过现实主义或写实主义这样的名目，不应该减缩成为一个地方主义的代表，也就是只看到台湾的一部分现实。可是王拓以及而后跳入这个论战的，也就是我们称之为叫乡土派的作家，或者是批评家，他们的关切是，你连正视，两个眼睛正着看台湾的现实的勇气和努力都不够，还谈什么大问题。
根据我们日后的反省，这其实在论战过程里头，1977年的4月到1978年的1月，大规模的论战文章，数十百篇，我们可以看出来，它就是一个官方意识形态，以及非官方意识形态的斗争。在官方意识形态这里面，除了刚才提到的两位一开始进入论战的作家，银正雄和朱西宁先生之外，而后陆陆续续进来的，包括彭歌，彭歌是一位翻译家，也是《联合报》的专栏作者，当然也是跟国民党文公系统非常密切的一位大佬。他写了《不谈人性何有文学》，另外一篇文章，出自大陆观众我相信相当熟悉的余光中先生，他写了一篇《狼来了》，《不谈人性何有文学》以及《狼来了》都刊登在当时台湾号称第一大报的《联合报》上，《联合报》的副刊，当然这就必须牵涉到另外一个主题：副刊。
举足轻重的报纸副刊，它们如何分立、竞争？又如何形成论战阵地？左与右的对立，充
满矛盾的联盟，又产生怎样的后果？世纪大讲堂之《从乡土文学看台湾文学与文化》正在播出。
在台湾，1987年以前，大概有影响力的副刊不超过5家，真正有重大影响力的副刊只有两个，一个是《联合报》一个是《中国时报》。两个报的报老板都是国民党的中常委，但是他们都和国民党的党营的，就是党本身经营的媒体是有距离的，他们看起来仍然是稍微偏向于，对于政府有一定程度批判能力和角色的这么样的一个媒体。
这两个媒体在1960年代中期以后，逐渐地开始发展。要成为两强，就会有你死我活的斗争，在60年代的时候，报纸媒体的主要的论争点是社会新闻，因为报纸的记者会非常努力地提供各种形式的细节。
在1970，1971，1972年，这个期间正是先生从准备接班到开始接班，成为行政院长，也就是我们现在叫做阁揆的这么样的一个位置。
蒋经国先生雷厉风行地阻止各个大报使用“煽色腥”的新闻来增加它的报量。也就是尽量压低这些社会新闻对于视听大众的各种负面影响。好了我们就要问了，那报纸还能想出什么招数呢，在那个时候我们发现，有两个重要的契机。第一就是报纸开始比较强调影视新闻，明星的私生活。但是这一点太轻，太软，接着会发现，正由于早先成长的那些baby boomer，战后婴儿潮的这些人，已经开始逐渐地成为知识青年，文艺青年，甚至已经进入社会成为中坚了。他们的视听需要，他们的新闻需要，变得胃口异常大，这个时候带来了我刚才讲的，除了影视新闻，花边新闻之外的另外一个报纸的决战点，那就是副刊。
所以在1975年前后，两报的副刊，经过了长达至少十几年以上的较劲，他们的主要的斗争工具，两样。
第一，当台湾的政府每年邀请来自世界各地的学者开国建会，国家建设咨询会，各个学者从世界各地回到台湾，开会的时候就要抢学者做采访，或者是找文章，不管多硬多长的文章，都要表示是这个报纸在后面有一个非常强大的号召力，或者是一个推动文化的一个促进力。
另外一方面就是文学奖，文学奖是在1976年开始由《联合报》，以《联合报》小说奖的名目推出，1977年《中国时报》就推出了时报文学奖，一登堂就小说，散文，诗歌，报道文学俱全，而也正因为有这么样一个报导文学的领域的发展，使得许许多多台湾的社会问题，或者是愿意面对社会问题的写手，经由这个奖项的鼓舞，或者是培养，而形成了新一代的写作手。
乡土文学论战就是1977年到1978年，这短短的8、9个月中间形成的。正是《中国时
报》和《联合报》举行他们的文学奖的第二年、第三年，是不是有因果关系的作用，当时看绝对没有，可是日后看，原先不应该产生吵架局面的一个论战，吵了，吵得挺热闹，吵完之后元气大伤，我们发现至少70%到80%以上，当时所谓的现役作家，应该有大量作品出现的作家，我们就以小说来说，通通过没有作品。所以一个看起来是披着文学外衣的论战，完成了一场看起来像是政治上面，对国民党所讨公道的农村革命，但是却严重地回头，伤害了实际上从事文学工作的人，不过事有巧合，两大报文学奖，在1977到1978年之后，非常轻而易举地形成了塑造了新时代写作的风景线。
三、乡土文学论战对台湾的影响
可是乡土文学论战，日后又怎么样去发展，我觉得它正因为对文学、社会没有决定性的正面影响，没有积极的影响，甚至我都觉得没有良好的影响，可是它却焕发出另外一种声音，也就是在1983年，1984年以后，形成了一个小的论战，这个论战时间更短，参与和关注的人更少，可是却似乎被更多的知识分子在90年代以后提及并且确认，这个延续乡土文学论战的这个小论战，很可能对于台湾意识的形成有重大的影响，那就是台湾意识论战。
不过这个论战，很显然它的主要的主轴，就是要让原先在乡土文学论战里头，几个不同的面向，不同的阵营之间，彼此有更清楚的意识归属，让我们最后一次回头看一下乡土文学论战究竟是哪些人在打，以便回头看80年代以后，台湾意识论战又是如何形成的。
我们提到在乡土文学论战的时候，有两派，如果简单分成左右两派，我不知道会不会太简陋，但是站在右边，我们看到的是现代派，加上“大中国民族主义者”，他们是现代文学出身的，或者是他们是写得比较接近欧美小说的，而且看起来比较不像那么乡土的，不那么关心台湾的农村现实的，好，这些都被归成一派了。
另外一边其实原先内部的矛盾挺大的，原先不应该结合在一起的人，基于一个共同的敌人，发展出一个误会式的结合和同盟，可是这一点到了1984年以后，通通厘清了。在台湾意识论战里面，更清楚地看到，某一些作家，必须交心似的，把最坚实，而且最颠扑不破的个人信仰拿出来，以便与同侪和敌垒做一分明的切割，事实上这个论战，既无助于我刚才所提到的文学，艺术和美学的鉴赏，亦无助于发展个人的创作，因为我们到后来发现，恐怕这些人真正的目的根本不是创作，他们的目的可能更崇高更远大，比如说争取更大多数台湾人民的福利，但是我也认为它可能更恐怖，因为它仍然属于一套钳制文学或者是打压文学的意识形态。
乡土文学论战明明是一个虚假的战争，但是它却造成了非常清楚的，而且非常明确而长
久的政治影响，到今天我们还看到许许多多的作家，不时地透过乡土这个概念，或者农村这个概念，去消化，去包装，可能更进一步地去修改真正农村，台湾农村的现实。
不客气地说，这件事又很快烟消云散和被遗忘，因为台湾还是继续地走进工业化，资本化，都市化的这个浪潮之中，我们似乎无以抽身，这是我今天要讲的，谢谢各位。
四、访谈
主持人：非常感谢张大春先生很清晰地给我们描述了，这个曾经发生在台湾文学史上的一次论战，没想到这么一个很单纯的一个文学创作的一个目标，一个目的，最后会激发起了一个乡土文学和现代主义文学之间的一个大的论战，而且这个走向很奇怪，居然后来形成了一个台湾的公共知识分子群体的某种意识自觉，这个意识自觉到最后又开始产生分野，以及对现代当今的台湾的社会的包括政界，思想界文化界产生这么大的影响，这个确实也是，恐怕可能在文学史上都是一个很罕见的例子。
嘉宾：一个假的议题，弄假成真地变成一个实际上在整个文化发展上，或者是文学教养上，当然也包括一部分的政治讯息的斗争上，产生了长远的影响。在台湾我相信即使在论战发生的同时，绝大部分的农民，对于他们的处境是不满的，但是对于乡土文学论战说些什么是听不懂的。连谈的人，彼此也只知道我要拿着一个信仰当武器，除此之外我也完全不论，所以当时也并没有真正的交流，或者是互相之间有什么样，形成一种互相更多的认识，没有。
主持人：说到台湾乡土文学，一般的人，都会和发生在日据时期，30年代的一个运动，叫台湾华文论战，会和那个联系起来，甚至有人说在当时台湾的华文运动，可以看成是现在纪念反法西斯战争的一个组成部分，但是也有现在这个台湾的，包括一些绿营阵营的人，也把那个当成是台湾独立意识的一个发端。
嘉宾：不一定是绿营，蓝营也一样，就是任何一个执政者都试图在他自己的身世上面去和历史中已经形成的，已经具有完备价值的这些个人物也好，事件也好，或者是情感也好，发生极度密切的联系，以确保自己不是孤魂野鬼托生。我自己的判断是这样，今日谈某一个问题，跟昨日谈某一个问题，它不会有太大的语境上的差别，可是当这个中间有四十年，五十年，或者是两、三个不同的政权，它中间有反复，我觉得最好还是小心一点，谨慎一点。
正因为小说也好，文学也好，根本不可能完全脱离意识形态的掌控，像我身上恐怕也有一堆，只是还没有被彻底检验出来。
五、现场提问
主持人：那么在这方面有问题，要跟大春先生直接沟通的，可以举手提问题
学生1：老师您好，我是北京的大学生，然后我想问一下，您能不能简单地介绍，然后点评一下台湾文学的现状。
嘉宾：台湾的文学作品，在每一年都可以称之为是整个出版品里面最活跃的，每年也因为新的媒体，或者是新的载体或者工具，不断地会出现文学人口，只不过在过去大概我们从网络时代开始慢慢发达以后，我们会看到文学人口不再纯粹地去经营，在30年前或50年前，甚至80年前，用白话文开始写作那个时代所写的那些个形式，比方说6000字到1万字的短篇小说，现在大概很少人写了，为什么呢？你从报纸征奖就知道，现在只征4000字的小说，4000字以下，它可以一天登完，在20年前，报纸一张副刊，一个版面登16000字，在15年前登大概9000字，从10年前到现在每天大概只登6000字，我们从这一个事情来看就知道，如果你要让我普遍地去谈台湾文学现况如何，或者是个别的作家如何，不如让我为你介绍，台湾已经是一个我所不能理解，或者是不能解释的一个文学场域，可是我愿意乐观地说，很多的对于文本，无论是电影，小说，美术，建筑，甚至街头风景，或者社会现象，对于各种形式的文本，有反省能力的写手现在遍布在各个不同的网站上，越来越多的写手和作家，是出身于博客的，那么到底他们的质量如何，请恕我以老朽狡猾的语言告诉你，我很难去评判。
同学2：谈到台湾的文学，我想对于我们大陆的同学来说，就是比较熟悉的应该还是琼瑶女士的一系列言情小说，包括还有金庸先生，古龙先生的武侠小说，就想问一下您对于这种所谓的类型文学的时代性，在台湾的时代性，您有什么样的看法？
嘉宾：类型作品在台湾一直是，可能是广义的文学作品里的主流，而且绝大部分的文学人口，只看类型作品，不只是金庸，琼瑶，古龙，还有包括日本的推理小说，也逐渐形成了一个社群，英国的推理小说也逐渐形成一个社群，我去理解这个现象，我不是从文学的角度理解，我是从阅读的角度理解，对于类型作品有越多的着迷的读者，就越表示他需要非常固定的一个阅读框架和模式。
一部现代文学作品，你都会感觉到他们的作品里面，哪怕有些时候具有类型因素，可是它没有这些个潜在的固定的规则。王子必须杀了巫婆，骑着火龙救出公主，取得神剑，这个公式是不可能出现在文学作品里面的，或者说不可能出现在我所谓的文学作品里面，但类型作品有没有可能也具备这些，也不是不可能，意大利的记号学家吧，UmbertoEco，他的“The
Name of the Rose”，《玫瑰的名字》，就是一个明明假借着推理小说，这样一个条条框框，规矩分明的这样一个作品，可是他所展示的，提供你一个百科全书似的知识迷宫，而且他是大概人类小说史上，最早也最大宗的，开发出这种写作内容和成就的人。但是绝大部分的类型作品，一旦作者告诉自己，要紧盯着那些个潜在的规则的时候，他就已经受到极大的限制了。
同学3：张老师，我想问一下，就是我自己是学文学的，但是这类文学创作者，难免会陷入就是那种困境，因为一方面他自己要表达或者是反抗意识形态，很容易他们也会被意识形态所裹挟，除了自己要多一些警惕，还有什么可以做，还是说这个是作家不得不面对的，必然要作出的牺牲。
嘉宾：我们常常会说如果没有更大的使命，理想，那么某一些文学作品，不过就是言词的堆叠和累积而已，另外一方面我也会想，如果优美的文辞，能够展现或者是本来就意味着某一种意识形态的话，那么说不定为艺术而艺术，早就是一种为人生而艺术的附庸，所以它不会是两个问题，而是当那个“为”字一旦出现的时候，我们写作的人，就要退一步，保持一个更冷的距离，或者更远的距离看，为什么我会出现这样的动机，有些人不断地在这样退的过程里面就停止写作了，可是一个能够继续写作的人，恐怕在我而言，还是把自己看得小一点，肩膀上扛得少一点，对于人类或者是对于大社会，或者是对于公共问题，看得再远一点，那么也许会使得我们自己在工匠，或者是技艺、技术，这个层面上，反而会获得更多的体会或者是启发，这是我个人觉得没有那个目的，不为那个目的，可是很可能绕一个圈你还是会走向它，绕这个圈的过程里面，我们体会的恐怕是文字表现，而不是一个使命。
同学4：我想提的问题是，上个世纪80年代以来的大陆作家的一些小说作品，在台湾的出版发行的情况怎么样？以及它跟台湾的读者和知识界发生过什么样的关系没有，然后第二个问题就是您眼中比较优秀的这种，上世纪80年代以来比较优秀的大陆作家，您做一个简单的评价。
嘉宾：我认为阿城、莫言、余华、苏童都是我非常非常喜欢的作家，在80年代以后，台湾赫然发现了阿城的《棋王》，一篇小说震惊天下，而且撼动了，我相信不只一个时代的写作者在台湾所接触到的这种写实功力，为什么这样说呢，因为《棋王》并不只是一个写实小说，它的内在是个武侠小说，是一个不断比斗，不断拼搏，而且一层又一层，一个高手又一个高手，他使得我们重新，不只是认识了写实主义小说，也使我们发现，原来武侠小说是可以写成这样，没有阿城的启发，大概80年代中期以后，我会变成半个失语的人。
至于那个发行的问题，这个很尴尬，据我所知，大部分的作家都在基本量上，三五千本，六七千本，我有一次引进了莫言的非常短的，十几篇小说，我给他拖了好几年，那是因为当
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同学5：张老师您好，台湾乡土文学各派是跟国民政府搞一个很对立的关系，再加上后来的美丽岛事件之后，您如何评论台湾文坛的这种脉络性，请您总结一下，谢谢。
嘉宾：从整个的论战结束以后，大概台湾就开启了一个广泛的公共议论的空间，在此之前有过，比如说现代诗的论战，那就是现代诗的理论家几位出来打一打，也有的比如说个人的，围绕着几个个人会有一些个零星的炮火，可是到乡土文学论战以及台湾意识论战之后，比较大规模的群战就出现了，不过不管怎么说，这个公共知识分子，是在这种议论的氛围上，以及更广泛而开阔的多元的论坛上，才慢慢凸显出他们的角色，现在比较没有了，因为台湾现在电视比较发达了，电视的尺度也百无禁忌，所以电视名嘴已经取代了，绝大部分在其它先进国家，西方的那些个公共知识分子的角色，可惜的是完全没有深度。
主持人：感谢张大春先生精彩的演讲，台湾70年代乡土文学的崛起，上承五四新文学的传统，下启新世纪文学的先河，把现实主义的文学精神、创作方法的血脉延续了下来，扩展开去，同时它也让我们看到，台湾文学不仅遗传了中国文学的基因，更传承与发扬着中华民族的精神与风骨，也为中国现代文学提供了一个独特的范本，台湾乡土文学的论战，也让我们看到，一个关乎文学的论争，有可能勾连起一个什么样的诠释精神，而产生连绵不绝的历史影响，好了让我们再次对张大春先生的精彩演讲表示感谢。同时也感谢今天在座的北京外国语学院，中国人民大学，北京师大和社科院的老师和同学，下周同一时间，我们《世纪大讲堂》再见。