1《今日中国是否有大战略》之三崛起中国需要思想启蒙(11月18日节目）
2012-12-13 15:42:14
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凤凰卫视11月18日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
解说：崛起中的中国正面临着双重挑战，内部转型进入瓶颈阶段，周边安全受到严峻考验。内外压力交响影响之下，社会充满了浮躁不安的情绪，利益结构失衡，分配机制不公所造成的内部矛盾引发了大量的群体性事件，周边国家对中国领土和主权的挑衅，以及美国的围堵和遏制，正激发了极端地民族主义思潮和战争浮躁。面对内外的种种挑战，中国民众的盲动情绪反映似乎压倒了理性思考，中国社会需要一场新的思想启蒙运动。
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。记得之前我曾经在这里节目，我说主持《寰宇大战略》几个节目，我一种深深的感觉，我们名义上在谈寰宇大战略，其实我们谈的是寰宇大策略，我们谈的整天都是策略，如何是解困，如何是解围，直到真正的战略我们严重忽视了，而当我们开始谈战略的时候我们又发现，我们要谈战略的同时，我们更要谈战略背后的思想，如果没有战略背后思想等等认知水平的提高，这个战略充其量是伪战略。所以今天非常高兴，我们来谈谈战略背后人的思想的问题。也是专程从东京赶来的日本东海大学的教授叶千荣先生，同时也是我们老朋友，上海的军事战略者赵楚先生。
《今日中国是否有大战略》之三
崛起中国需要思想启蒙
我们先看看最近几年确实乍一看中国的周边安全环境非常之严峻，无论是东海还是南海，无论是以前的两岸问题还是中日关系，还是朝核问题，这个中间包括前一阵的黄岩岛的问题。与此同时我们看到中国民间，之前我们节目当中也谈了很多了，无论是民间有种浮躁，还是媒体的推波助澜，二位到底如何看在媒体推波助澜之下民众的这种战争浮躁情绪？
崛起中国需要思想启蒙
当前中国安全环境有待客观准确评估
叶千荣（日本东海大学教授）：我觉得第一个提到的中国安全环境是一个极为重要的不可忽视问题，我们必须冷静地再度发问，今天中国所面临的国际环境是否比60年代、70年代，或当年更为危险了，中国目前是否在军事上不断退让，在外交上不断退缩。中国目前的确是国际问题、外交问题比国内问题更为严重吗？真正影响中国发展民生的是什么问题？
邱震海：这是个非常好的问题，到底如何认知中国的安全困境，中国的安全困境是不是到了已经一触即发？ 目前中国安全环境为鸦片战争以来最好
赵楚（军事战略学者）：这个当然完全答案是否定的，因为从外部环境来讲，在冷战结束以后，我们目前所面临的环境是应该自鸦片战争以来最好的一个环境。
叶千荣：是的。
邱震海：那既然这样，我们看一下我们的大屏幕，这些战争浮躁，媒体的推波助澜来自何方。比如说这里我们引用了某电视台中日争岛，最后逼动武解决。某电视台的军事评论员说，中日钓鱼岛开战，中国战斗力将更强，反之种种，到底来自何方？
国内外媒体均出现商业民族主义苗头
赵楚：我们在这个节目里曾经讲过，这种东西第一是一种商业民族主义，我们过去讲叫出售“生鸡血”，出售“鸡血”，这种“鸡血媒体”本身它是一门买卖，这个实际上我们（00：03：11卡住），在日本所谓右翼即右翼媒体，极为尖锐的声音，“中国威胁论”，它并不是主流声音，但这种声音因为它叫的很尖锐，所以很容易被听到，它是为了销售一种东西。
邱震海：但他后面的社会心理土壤又是什么呢？我们来看看我们之前也做过一个节目，在安全困境与战争浮躁之下，中国滑向何方？现在坦率来讲我们要问一个问题，中国民众的情绪茫然，如果说刚才你说媒体是一种商业主义，是一种“生鸡血”的主义，那么现在民众的情绪茫然又来自何方？
媒体夸大中国所受威胁做法危险
叶千荣：更多的是来自媒体，媒体所营造的中华民族到了最危险的时刻的这样一种幻觉，尤其是自鸦片以来，乃至文革以来和改革开放以来的中国在国际社会已在防务上的不断增强，这样的现实被他们无视。媒体所营造的这种氛围恰恰是走向最危险的时刻的一个要素。
邱震海：当我们谈到民众，谈到媒体，也许我们下面会谈一个问题，就是到底是先有鸡还是先有蛋。媒体说我这一切来自民众的土壤，民众说我之所以茫然来自你们媒体的推波助澜，无论是民众还是媒体，他背后都有一个知识精英，看看今天我们中国的知识分子，那些知识精英们在想什么。我们注意到最近中国有很多的知识分子不断地倡导“天下观”，不断地倡导东方的“王道”，以东方的“王道”来对付西方的“霸道”，甚至也有很多知识界的朋友说，我们需要恢复一种华夏秩序，我们失土必要复得。所有的这些，从一个媒体人听上去似是而非，似非而是，你说他对吧，有一些不对的地方，你说不对吧，似乎有些对的地方，到底如何来看？
二战前日本曾倡以“王道”对付霸道
叶千荣：我记得上次节目里我说过了，所谓“王道”对“霸道”，它的原创是20年代日本关东军参谋长石原莞尔的那次演讲。日本当年在推进大东亚共荣圈的时候，在把美国作为头号敌人，认为日美必有一战的时候，开始营造了一个价值观的思想体系，认为日本是东方价值观的盟主，事实上那是日本后来走向不归路的一个重要原因。
邱震海：当今天我们的很多知识分子在谈华夏秩序，我们要恢复华夏秩序的时候，我们失去的土地一定要得回来的时候，如果从现实外交、政治、战略层面上说，我是感到有一些后怕的，这些东西如果落实在现实的外交层面上，那必然是国际社会看到一个咄咄逼人的中国，所有失去的土地都要夺回来。
“失土必得”必须有严格清晰界定
赵楚：所以我在几次节目里都讲过，就说这种声音到底是在为谁说话，是在符合谁的利益。因为所谓失土必得，这里面有两种情况，一种就是按照现代国际法理和历史证据是属于中国的主权，那么我们去维护主权。如果从漫无边际的讲失土必得，那么我们要到什么地方去呢？今天俄罗斯很多土地，包括历史上越南北部相当地区中国建立过郡县，包括今天的朝鲜地区，难道我们都要把它作为政策提出来吗？如果真要提出来，在这个世界上全世界的国家将如何看待中国？
邱震海：但赵楚兄你千万不要忘记这不是一个马路上的的士司机提的话，这也不是一个草根，他往往是中国的某些一流的知识精英所说的话。我们现在看一下我们的地图，包括现在我们的很多知识精英也不断地提出中国要恢复汉唐盛世。
中国要恢复什么样的汉唐盛世？
当然当我们去到今天的西安，过去的长安的时候，我们确实知道过去的四朝古都，时尚的古都，都示着曾经中国的辉煌，但我们要问的是，当我们要恢复汉唐盛世的时候，我们要希望恢复什么样的汉唐盛世？ 叶千荣：尤其是汉唐是怎样的？汉唐仅仅是他们所理解的世界霸主吗？汉唐还是一个中国历史上最为多元开放的时代？
邱震海：所以这就涉及到之前我们在新华书店里面看到过很多的书，中国梦，中国的大国崛起，中国不高兴。当我们要恢复一个华夏秩序，要恢复天下秩序，恢复过去汉唐的时候，我们跟目前的国际社会到底是一种什么样的关系？
构建国家战略目标切莫浪漫化
赵楚：其实你前面讲到了一个问题，就是战略背后的文化，或者说我们称之为战略文化，支撑一种战略构想，或者支撑你战略思维的这种文化因子是什么。如果我们完全从一种中国特色的角度来构建我们的战略，那么就会出现你所讲的汉唐盛世为目标的一个战略构想，或者所谓的华夏秩序。实际上这个东西是希望以一种伪战略，一种谋略性的东西，一种文化上的自我的浪漫化，或者说一种自娱自乐，自说自话的目标来代替对今天世界严肃的思考，他再提出目标的确定。
邱震海：你说自说自话也好，自娱自乐也好，但千万不要以为这是中国一个的士司机说的话，这是中国一流的知识精英们在讲这些话。所以这让我们产生一个问题，为什么中国的知识精英会提出如此似是而非的问题，他们清醒的理性意识到底在哪里？不管怎么样，这个问题等一下放在一边，我们再看看最近几年在中国可以说是不断蔓延，也是非常炙热的国学热和新儒学热，中国回归传统。
我们看到现在一批中国公共知识分子通过现代的演讲，通过现代的电视手段传播国学，吸引了许许多多的公众，到底如何看这种现象？
提倡国学对提高道德水准帮助不大
叶千荣：对国学的兴趣和今天社会的道德水准的低下是有关系的，但是国学这则药方能否解决中国作为一个现代国家未来发展的任何问题，我是怀疑的。
不能寄望以传统文化来解决现实问题
赵楚：从80年代以来，一直就说所谓文化决定论，就是觉得我们今天社会的种种问题，包括刚才提到的失范，道德的失范，秩序的失去，都是因为失去了传统文化，这种讲法其实本身就忽略了一个非常重要的历史前提，就是近代以来，我们在最典型的传统文化和社会形态之下，我们的国家面临所谓瓜分豆剖，沦亡的危险。
邱震海：所以当我们谈到国学，我们知道绕不开最近从台湾，最近20、30年从台湾到中国大陆不断走红的，在全世界走红的新儒学，我们看看新儒学的一系列的代表人物。其中之一是杜维明先生，这也是您的亲戚。当然我们不对个人进行任何的评价，任何一种学说，任何一个个人学者我们都是尊敬的，但是对于新儒学二位到底怎么看？
新儒学兴起体现国人反思本土文化
赵楚：新儒家的兴起实际上是近代社会在我们转型西方文化引进之后，我们本土文化反思的一个体现，因为新儒学的好多成果，像我们读到了的，包括讲到杜维明先生的一些成果，他所运用的思维方法，思想方法，基本上是现代西方思想史和哲学史集中的，那么他通过这种方式来反思传统思想，来梳理传统文化，这个是没有问题的。作为在当代思想文化的这样一个市场份额上，有这样的流派，包括在大陆，我认为完全没有问题，但是问题在于当我们希望把这样一个文化和思想的潮流，把它作为解决当代问题的钥匙，作为战略问题的药方，我认为就走偏了。
传统文化可作为现代制度建设的补充
叶千荣：同时杜维明先生是首先有一个前提，就是现代制度建设，同时在这当中作为一种补充，强调了中国的文化传统。
邱震海：当我们谈到今天中国面临的内政外交上许多问题，当我们思想上有很多茫然，当我们许多的一流的知识精英也存在茫然的时候，让我们翻过一页，看看过去有些国家崛起的教训。我们一再提到过去的德日的教训，当然我们要强调任何历史的比喻都是跛脚的，过去的历史一定不会在现在的中国重复，但是也许过去的历史，也许会为我们所借鉴。比如说福泽谕吉，这个当年日本明治维新的一流的思想家，早年从日本启蒙的现代思想家，到最后成为日本近代第一位军国主义理论家，这个中间为什么一代的知识精英在当年日本崛起时候他会出现这么一种蜕变竞争，原因在哪里？
对抗西方的意识曾使日本步向军国主义
叶千荣：贝利的黑船来航使日本看到了一个原来所不知道的西方，于是一种为了维持自己旧有秩序跟王朝的心态，带动了日本要学习西方，通过学习来维持自己的存在，但是在学习之后，通过甲午战争和日俄战争的胜利，它的精神开始膨胀，从脱亚入欧学习西方，到变成要与西方对立的一个东方盟主，由此逐渐走向军国主义，其间还有国家社会主义要素的介入。
欧洲近代思想文化演变值得中国人借鉴
邱震海：现在我们看看德国也是同样如此，我们发现100多年前的日本和德国真的有很多相似之处，当年德国的俾斯麦在1870年用“铁血政策”统一德国之后，当年德国也缺乏一代的思想家，虽然德国有许许多多的很多一流思想家，在那个崛起的时候，德国民众的思想缺乏一些知识精英帮他来梳理。也许是一个很细的问题，然后我们想到14、15世纪的欧洲的文艺复兴。有一个德国的思想家曾经在二战之后说过一句话，他说当年德国的那些悲惨的历史如果发生在英国，发生在法国身上，就完全不可能出现，因为无论是英法
人的幽默，还是英法人由于文艺复兴和思想启蒙所造成的思想的成熟，老早已经把当年的德日的这些荒诞的事情嘲笑个够。现在我们来看看14、15世纪在欧洲文艺复兴到底发生了什么，也许那个时候在中世纪灰暗了1000年，神权统治1000年之后，很多的欧洲知识分子希望能够重新返回古希腊、古罗马时代的那种神圣崇高理想，这跟我们今天中国的知识分子在目前希望重新返回汉唐盛世似乎有异曲同工之妙。
赵楚：完全不同，因为文艺复兴的基本精神，我们看到这些作品，我们看到了什么？就是人性对神性的反抗。因为中世纪的经院哲学是要消除人的欲望，消除人的形象，消除对人形象美的那种赞颂，而这正是罗马和希腊的精神，包括人类理性思考的这种精神，这是文艺复兴的一个实质。
汉唐政治观念已不适应于今日中国
而今天我们要回到汉唐，而汉唐的这些基本的观念，政治观念，包括个人在社会中位置的观念，和我们要追求转型的这种现代化社会是完全方向相反的。
叶千荣：他无法将中国引向一个更为强大有力的位置。
邱震海：尤其不能影响一个现代文明的社会。欧洲文艺复兴14、15世纪，他一方面要似乎返回古希腊、古罗马时代，但另一方面，他发展出了一条现代文明价值观，而知道现代文明价值观就在18世纪，无论是法国还是英国，一场启蒙运动。坦率来讲，无论是自由、平等、博爱，还是自由、民主、法制，这些启蒙运动造成的那种殴斗的现代文明价值观，它相当程度是覆盖，乃至保证了过去几百年西方现代化的成功。 19世纪德国崛起以法国思想启蒙为对立
叶千荣：（00：13：10卡住）非常值得关注是1860年德国开始崛起的时候，恰恰是以18世纪法国的契蒙运动所形成的价值观为对立的，于此，你所推出的悲剧诞生的观念，把来自古希腊的酒神的那种灵魂性认为德意志民族是唯一的继承者，以此来对立法国的启蒙运动。
邱震海：当法国的启蒙运动产生的时候，在德国是专制主义，Absolutism正在甚嚣尘上的时候，所以当年恩格斯曾经说过一句话，他说在当年的德国简直是天下乌鸦一般黑，就是完全没有任何一点思想启蒙的光亮。
叶千荣：那是德国军国主义诞生的前夜和温床。
德国凭借民族主义和集体主义实现崛起
赵楚：因为这个完全相反，因为启蒙运动的核心是个人的崛起，而德国的所谓崛起是以民族历史，民族主义的形成完成的，它是一个集体主义的东西。
邱震海：所以我们再次强调任何的跛脚，尤其历史的比较都是跛脚的，都是不可以做任何的类比，但是也许过去历史上许多国家曾经走过的弯路可以为今天崛起的中国所借鉴，尤其为崛起的中国所避免。我们再次强调，在任何一个国内和国际，乃至战略的背后都是人的因素，今天的中国人有什么样的水平，也许会导致20、30，乃至未来50年的中国会走向何方。到底未来中国走向何方？不要走开，广告之后继续讨论。 （广告）
中国主流价值仍徘徊于现代与传统之间
解说：30多年来经济快速发展，大大改善了中国人的物质生活，但也造成信仰缺失，价值紊乱，道德沦落等严重的心理问题。国民的集体精神处于浮躁、亢奋而又迷盲的状态，对于国家该走向何方，社会要如何转型，多数人都茫无头绪。百年来，中国人努力抛弃传统，学习西方，追求国家的现代化。然而，西方的一些核心价值至今还没有被中国人接受，而西方文明带来的弊端一直开始困扰着中国，部分知识精英回过头来向中国传统文化寻求思想资源，提出要以东方的“王道”抗衡西方的“霸道”。未来的中国究竟是要致力于复兴东方文化还是要更充分的西方文化？中国人能否创造出融合东西方文明精髓的新文化？
邱震海：欢迎回来，今天我们不谈战略，我们谈谈战略背后人的因素，尤其是人的观念，人的思想，因为一个人如果没有一流的认知水准的话，他做出来的战略一定三流的。所以今天我们来谈谈，跟现在两位嘉宾谈谈我们战略背后人的因素，同时也有两位现场的战略观察员。
坦率来讲，今天我看中国崛起发展的很快，但是我们人的观念，我们的思想，我不说混乱吧，至少我用几个词，不知道二位是不是同意，第一，鱼目混珠，第二，似是而非，第三是我杜撰的，似非而是。许多问题听上去有道理，但仔细想想是不对的，但你仔细想想很多东西是没有道理的，但想想又有一定的道理。比如说当我们认识今天的中国安全困境的时候，也许你会认为这是误读了，但你能够否认中国目前安全困境确实有点问题。当我们谈到许多的要返回汉唐盛世的时候，你说他没道理，但确实中国人又有一种悲情，我们希望成为一个汉唐的盛世。包括“王道”对付西方的“霸道”，但是这里面到底哪些是是，哪些是非，我们怎么看西方，当西方是强盗的时候，我们也无法否认西方确实在现代文明上是我们的老师。当我们承认他是我们的老师的时候，我们又无法否认他帝国主义和殖民主义的曾经“霸道”和现在依然“霸道”的一面。所有的这些在今天的中国我称之为似是而非，所以这个是和非两部分到底如何来界定？
赵楚：我觉得这个现象你描述的非常的丰富，也很敏锐，可是这里面有一个问题，就是您的整个思路都是东方与西方，中国与西方这样一个二元的观察角度。
邱震海：二元对立。
19世纪列强普遍奉行帝国主义
赵楚：问题是我们看到你讲到的帝国主义的问题，制度计划的问题，都不是在一个平面上二元展开的，而是在一个时间轴上展开的，比方你讲到帝国主义，西方所谓“老师打学生”，这个实际上说19世纪帝国主义是一个普遍的意识形态，在这样一个情况下，不仅仅西方的列强是这样做的，东方那些发展起来的国家，比如说我们经常讲到的日本也是奉行这种帝国主义的观念，可是在20世纪到今天，20世纪的时代转变之中，你讲过这种情况实际上已经不存在了。
邱震海：两个问题，现在我们很多中国的民众，包括中国知识分子都说你过去曾经这样，我现在为什么不可以这样，虽然是一个时空观念，是个曾经历史，但它会以这种悲情的意识来回答。第二，即使放在一个现实，一个水面上来说，我们也难以否认今天的西方确实还有很多蛮横的一面。既然你现在可以对我蛮横，为什么不可以我以蛮横的方式来对付你？
叶千荣：刚才导语里说到了，虽然经济的发展，但是信仰缺失，价值观念不存在，让我想起了日本当年的类似情况。在脱亚入欧开始崛起的时候，日本很快推出了一个概念叫和魂洋才，这个词来源于18世纪最先推出的和魂汉才，就是以大和民族日本自己的精神思想价值观念为中心，把中国的一些实用性东西引进过来，这就是体用说的日本版。
拒绝普世价值使日本走向悲剧
可是到了福泽谕吉之后，日本在日俄战争胜利之后，“和魂洋才”，这个观念带来了后来日本虽然近代化，但依然走上悲剧的一个重要因素，那就是他依然拒绝了国际社会的一些重要的，作为现代国家所不可或缺的价值观念。
一些正面普世价值有待中国作出回应
今天我们由于体制上的一些原因，我们在经济上引入了许多重要的国际规则，但是在价值观念上依然无法做出正面的回应和接受。
邱震海：这些价值观也许在过去改革开放的前十年我们没有感觉到，在中间的十年也没有感觉到，但是进入第四个十年的时候我们感觉到了。
叶千荣：刚才所说到在一个时间轴上的展开，必要的是，今天依然用东方和西方这样两个概念来描绘中国与世界价值观上的异同是否合适？如果即便存在一个西方的话，那么这个东方我们环顾左右，还有哪些国家呢？
崛起遭遇外来挑战需要更清晰的战略定位
邱震海：但是问题的复杂性恰恰在这个地方，我们在目前，我们称之为所谓的中国在崛起，崛起过程当中你必然有一些周围的很多的挑战，很多的我们称之为困境的东西，而这些东西作为一个客观因素在时刻挑战着我们的心灵，而这个心灵的基础又是悲情，这种悲情加上目前的一种迅速举起，然后又遇上外来的客观的挑战，客观挑战背后又有西方的，或者其他国家的那些傲慢和偏见在那里。所以造成我们自己就很难定位我们自己，把握我们自己，而这种很难定位往往就会演化成我们在战略上的茫然，我们在策略上的很多失误。
中国已具备相当实力要学会恰当运用
赵楚：其实在上一节里面我们也看到“王道”、“霸道”等等这些说法，“汉唐盛世”，其实这个背后在我看来，实际上是体现出来中国人现在具备了一定的国家力量，但对于这种国家力量本身的兴趣，（00：20：27卡住），它的准则，对于它的目标是没有把握的。就像一个穷人突然有了一大笔钱，他不知道拿这笔钱怎么办，所以这时候他想的时候，有的人要抢我，说我要做圣人，完全拿不定主意。而实际上金钱的运用它有其比较普遍的规则，套过来讲，就说在今天的国际世界上，并不存在一个所谓的西方的准则，东方的准则。
美国替日本制定宪法体现普世价值？
叶千荣：这让我想起了日本国内的情况，日本右翼一直主张要修改并推翻和平宪法，其理由是这部宪法是美国人制定的，然而这部宪法与其说是美国人写的，不如说它代表了世界上共同已经存在的一种制度和价值理念，不是美国的，是世界的。
邱震海：所以坦率来讲，今天当我们谈到东方西方的时候，这背后是情绪的一种对抗，好像似乎只要是西方的我们就要反对，只要是东方的我们就要赞成。
赵楚：其实我不认为是情绪问题，就是一个观念和我们的历史发展脱节的问题，就说我们的身体已经来到了21世纪，可是我们的头脑，我们所使用的观念还在19世纪。
邱震海：现在这个原因在哪？原因到底是由于我们过去历史上悲情太多，还是由于悲情太多我们没有经过梳理？用我的话来说我们缺乏一个思想启蒙，还是由于其他的原因？
崛起不能光看物质指标还需要制度建设
赵楚：这个原因非常多，但我个人认为最重要的一个原因，刚才讲到了经济发展和情绪之间的脱节，可是这两个社会心理与经济发展之间是有一个东西的，就是社会的制度建设，如果我们制度和规制的建设跟不上，那么我们把崛起就只定义为物质的指标，这样的指标是很欠缺的。
邱震海：但是制度建设的滞后原因又是什么？它还是有人的因素在里面。
赵楚：当然有很多原因，我觉得最重要的原因就是说我们对于在历史上，比如说过去他们讲的这种君王压倒启蒙，又有人讲说意识形态的引进等等，这有很多原因，也有很多争论，我觉得我们没有必要在今天给出一个结论。
邱震海：也许我们今天的中国不需要争论，但是我们需要不断地追问原因到底在哪里。有关这个问题听听我们战略观察员意见。
热衷财富忽视心灵的现状需改变
陈少波（战略观察员）：刚刚两位嘉宾讨论了更多的是中国面对外部挑战应对上面的一种焦灼，但我想其实我们要自审内身，现在整个民族处在一种很焦灼的状态，这种焦灼表现在政府和民众之间的互信非常低，而更重要的就是我们所有的民众都急于改变自己的命运，追求财富，追求往上走，但恰恰呢，我们回到这整个社会没有了信仰，处在一种迷失的状态。所以我想我同意我们今天这个题目，就是我们需要思想启蒙，我们应该让我们追逐财富的快速脚步停下来，等一等灵魂。
邱震海：但是追逐财富的脚步停下来，关键问题是说说容易做做很难。
赵楚：这当然完全不同意。
邱震海：我们无法让它停下来。
财富观念偏差引致道德水准下降
赵楚：因为现在生活的最核心就是经济生活，追求财富是完全没有问题的，问题在于，比我们富裕多的社会没有我们今天面临的沦丧问题，这个怎么解释？就是因为我们把财富的发展仅仅理解为金钱的数额，这是不对的，因为现代财富是在现代的整个社会体制和经济制度一系列的运行之下来保证，当然我们之所以出现这种财富增长，道德沦丧的局面，是因为我们把财富仅仅理解为所谓求财，所谓经济的活动，那这种观念本身是有偏差，而这种偏差又体现在制度上。
邱震海：我想起100多年前德国的社会学家马斯·韦伯写过一本书叫《新教伦理与资本主义精神》，当我们所有人都认为资本主义精神就是物欲横流的时候，他在美国发现，所有的成功的企业家都是清教徒。于是他发现在清教徒的伦理和现代资本主义精神之间是有某种必然联系的。所以当我们谈重商主义也好，物欲横流也好，它是有一种高端的资本主义还是低端的物欲横流这种关系，也许今天我们老是在低端徘徊，我们永远无法向高端去前进。
国人对外部世界的焦虑部分因素来自内部
叶千荣：所以我们依然无法回避价值观的问题，刚才说到的这个概念我觉得非常有意思，他提到了很多对外部世界国际社会的焦虑和不安是来自于国内的内因的，这是一个重要的指摘。
陈少波：所有外交的挑战其实跟内政有紧密相关的。
需警惕“替罪羊文化”
赵楚：除了你讲的相关性以外我觉得还是一重因素是我们值得考虑的，就说我们在传统文化当中有一种非常悠久的“替罪羊文化”，所以很多内部的挫折感，比如我们看到19世纪末义和团运动，太平天国运动，这种内部的挫折感最后都会在寻找外部敌人的过程中来成为一个投射对象。
邱震海：当我们谈到民众的情绪的时候，也许我们可以为民众做解释，因为民众他都不是精英，但当我们谈到精英的情绪的时候，我们无论如何无法为精英来解脱，因为如果精英茫然的话，这个社会的全体国民一定是茫然的。中国的精英为什么会茫然？它的深层原因到底在哪里？不要走开，广告之后继续讨论。 欢迎回来，今天的中国在内外处于焦虑的状况下，我们总发现中国某些环节出了问题，然而坦率来讲哪些环节出了问题我们真的不知道，我们总发现在这个环节跟那个环节当中中间缺少了某些连接，这个连接到底是什么？我们也不知道，到底是民众还是精英出了问题，有关这个问题我们今天两位嘉宾跟我们两位战略观察员继续进行讨论。听听粤瑛的意见。
拜金主义民族主义成主流价值观
刘粤瑛（战略观察员）：这么多的教授在这里谈的一个问题，我们需要思想启蒙吗？我们的主流价值观是不是迷失了？那么有一个观点是讲到我们现在是有主流价值观的，那是拜金主义和实用主义，这是我们的社会主流价值观。另外一个主流价值观是什么呢？民族主义情绪，我们是有的，我们这个社会是有一些力量在推动我们去前进的。另外你们谈到了新儒学，希望中国在此之外再找到一些主流的价值观来平衡我们目前现有的这些主流价值观的缺陷，但是我提一个问题给这么多位教授，我们在找这种所谓的其他的主流价值观的时候，我们仍然是在用一个什么？可以可用主义，仍然是在用利益主义，什么样的价值观能够适合我们这样的社会？什么样的价值观令到我们更加怎么怎么样？这明明也是一种实用的利用主义。 正面价值观要靠每个成熟个体共同创造
邱震海：粤瑛提出来一个很尖锐的问题，但是我不知道我对你的解读是不是准确，你认为我们在寻找一种价值观，在发展一种价值观，但是我认为一种价值观永远不是寻找的，永远不是发展出来的，价值观一定是通过社会的大鸣大放，一定是通过一种自由开发的环境，只有社会每一个个体真正成熟了，他的社会的所谓的主流价值观才是真正出来的。正像任何一种价值观它一定不是自上而下的，由官方制定的价值观最后一定是失败的价值观。
生活方式决定战略方向和价值观
赵楚：我觉得你讲了一个非常重要的事，实际上刚才粤瑛也提了一个非常重要的事情，就是说我们今天在探讨这些所谓战略背后的文化价值，实际上到底它的目的何在？它的目的是什么呢？我认为支撑任何社会去制定优良的战略，并且能够顺利实施的力量是生活方式，是我们人怎么样的生活，就说战略是为人的，之所以被称之为价值观，就说按照这样的价值指导，我们会获得更合理和凝聚幸福快乐的生活。如果这样
一个基本的前提我们没有能够共识，那么我们就会生出不同的战略。比如说过去有些军国主义时代说侍奉天皇，为天皇而死，为国家而死，特别幸福。那生命在这个前提下是无足轻重的，那么这种所谓军国主义的价值观我们已经看到过了，纳粹也是这样，不同的种族就是要为另外高等的种族去牺牲掉，去做肥料，那么这也是一种价值观，他也会衍生出一种战略，包括你讲的拜金主义。
我们看到像新教伦理讲说，为了侍奉上帝，为了证明我的勤奋，我去追求财富，甚至回馈社会，这也是一种对金钱的狂热。同时还有一种人说，金钱让我可以更加为所欲为，我也去产生一种拜金主义。 知识精英对社会发展方向有重要影响
邱震海：当我们谈到所有的价值观，或者寻找价值观的时候，当我们在比过去的德日和英法的时候，我们发现中间也许一个非常的环节我们可以拿出来提一下，就是知识精英们他在想些什么。刚才第一部分我们谈到日本的大思想家福泽谕吉，或者德国当年崛起时候缺乏一代清醒的思想家，而英国和法国，由于他的思想启蒙，由于早年的文艺复兴，他就没有产生这样的情况。今天我们依然要问，中国一流知识的精深们。 权力精英的价值观对社会更具影响力
赵楚：对不起，我必须要打断了，因为我必须要打断你讲一句话，就说我们今天讲了很多，都讲一个社会的知识精英，他们的价值选择对社会的影响，我觉得更重要的是这个社会的权力精英，他们选择了什么样的价值观，对社会的影响要远远超过知识精英，并且要影响知识精英。
叶千荣：我不太同意你这个观点。
思想启蒙要自上而下？
邱震海：但是当你谈到权力精英的时候，你不认为权力精英们他们本来也是来自于普通人种，或者来自于一部分的所谓的知识精英吗？就是还是回到一百年前中国的问题，开官智还是开民智？当我们谈到先开官智后开民智的时候，还不如说先开民智后开官智，因为任何一个官员都是民众当中的一员，如果整体的民众的社会突然迷盲的话，你怎么能够希望我们的权力精英们自上而下？赵楚兄，当你谈到我们先要自上而下启蒙权力精英的时候你不是又跌落我们东方过去几千年的封建传统吗？你永远希望出现一个明君，然后来替代，然后来开启我们的民智。
赵楚：我从来没有希望一个明君，我觉得你对我的话有误解，我指的是在一个社会中所谓具有各种各样核心权力的这个阶层，也包括所谓话语权力的这些精英阶层。首先是政治权力，然后是经济权力，这样一个阶层的精英，如果他们的思想和观念。
如何保证权力精英具有清醒意识？
邱震海：但是你怎么来保证我们的政治权力和经济权力，他们自觉地能够重属于我，之所以作为一个清醒的意识。一个社会一定要有第三、第四支致和力量（音），而最清醒的致和力量无疑就是媒体，无疑就是知识精英。当我们独立的知识界缺位的时候，你怎么能保证我们的政治精英和经济精英？
赵楚：首先我们为什么会没有独立的知识界呢？
邱震海：再往下我们一定会讨论到先有鸡还是先有蛋的问题，但是中国100年来始终是在先有鸡先有蛋的问题上始终在徘徊。
当前社会价值是否由权力精英主导？
叶千荣：但问题是这十年当前到底是鸡跟蛋谁为主，这也是无法回避的，到底是权力精英还是知识精英，我当然认为是权力精英的问题。权力精英的回避和滞后是当前的主要矛盾。
邱震海：大家您的意思是说，希望中国的权力精英能够在毫无制衡的情况下，在毫无监督约束的情况下，他们自己的良心发现，他们自己会启蒙，自我启蒙。
叶千荣：不是，问题是现实当中知识精英无权力，因此我们只能把问题的焦点投向权力精英。
邱震海：显然我已经无法说服他们二位了。
要鼓励民间智库开启官智与民智
陈少波：我不大同意叶教授的看法，其实我想中国在经济实力发展到现在这个状况，我觉得应该鼓励更多的企业家出来创办民间智库，给知识精英提供更多的独立的平台、渠道。这种民间智库不仅要为帝王师，更为民众师，不仅要开启官智也要开启民智。
邱震海：但是今天中国有没有，或者有多少这样的区有启蒙意识的民间企业家？
叶千荣：在21世纪的今天，我无法接受为帝王师这四个字。
网络时代令精英与大众界线趋模糊
赵楚：是，我认为这个说法是不对，我们把它简单化的归纳为官智还是民智，我觉得非常狭窄化，因为今天是一个WEB2.0的时代，是一个所谓网络时代了，在很多程度上讲，精英与大众的划分远远不是19世纪，或者说辛亥革命时代这么悬殊的一个金字塔。
邱震海：这么说吧，当我们谈到我们需要思想启蒙，也许是我们一个共识，但这个思想启蒙的切入点在哪里？我们现在显然已经不希望不可能期待，或者幻想中国未来几十年出现一个西方17到18世纪那样的完全的自由开放的时代，但是今天的世界又是一个全球化，又是一个社交媒体无限发达的社会，这个思想启蒙的切入点到底在哪里？
价值观不是地区文化而是文明
叶千荣：启蒙这个词都已经是过世跟多余的。刚才粤瑛提到观点，就是今天到处涌现出各种药方，有新儒家的药方，有各种各样的药方，然而里面有一个无法回避的问题，价值观到底是文化还是文明，文化的话，那就是古已有之，或者只此才有，才有价值的，而文明与此有文明不同的准则。我认为制度跟价值观，政治与价值观已经被证明不是一个地区文化，而是文明。
邱震海：粤瑛还有什么话说？
东亚民族主义情绪高涨值得警惕
刘粤瑛：这样说吧，我觉得另一个我们比较值得警惕的一个，刚才我说的拜金主义和民族主义，民族主义形成的是什么呢？自我保护主义，自我为中心主义。目前我们现在这个社会面临的很大的一个问题就是，
周边的国家也好，包括我们自己在内也好，这种民族主义情绪是非常让人值得警惕的，民族主义情绪过高涨的时候会容易引发什么？我们大家都知道，一次大战，二次大战的那个状况。所以这一点，不管我们再引用什么样的思想启蒙的时候，这个民族主义情绪是不应该被利用的。
邱震海：其实当你谈到民族主义情绪的时候，也许我们正在谈，正在切入思想启蒙，因为我们知道任何一种民族主义，哪怕是帝国主义，国家主义，极端民族主义，正常的民族主义，它的内核都是爱国主义。当我们谈民族主义情绪的时候，我们永远无法否认一个正常健康的爱国主义内核，我们如何区分合理的爱国主义内核与他周围极端的，非理性的民族主义的外包装，这就需要知识精英们来层层剥离，来庖丁解牛，来抽丝剥茧，但是现在没有人做这个工作。当我们一谈爱国主义的时候，也许我们的粤瑛就会说民族主义，当我们谈到民族主义的时候，我们把爱国主义的内核给否决掉了。
叶千荣：怎么没有人做？你的这个节目不是正在做这个吗？
邱震海：关键问题我没法说服。
爱国主义须与个人权利观均衡匹配
赵楚：当然是因为我们社会，你讲的这种启蒙的声音比较小，甚至有的时候像在文革时期被割喉，他声音比较小。所以启蒙的核心是什么？是个人的权利和自由，这是它的核心。所以合理的爱国主义一定是能够和个人的权利观相均衡匹配的爱国主义。当民族主义狂热的极端的这种所谓爱国喧嚣走向否定个人存在，个人权利，个人正当的权利的时候，那么他就会走过头。
邱震海：也许你觉得我们的讨论到现在真正进入高潮，也许你会觉得后面的讨论会更加精采，非常遗憾，我的耳机里导播告诉我时间到了，如果你想听我们更加深入的分解，也许我们回去一起思考。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一集的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
1《今日中国是否有大战略》之三崛起中国需要思想启蒙(11月18日节目）
2012-12-13 15:42:14
归档在 《寰宇大战略》节目文字稿 | 浏览 1484 次 | 评论 2 条
凤凰卫视11月18日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
解说：崛起中的中国正面临着双重挑战，内部转型进入瓶颈阶段，周边安全受到严峻考验。内外压力交响影响之下，社会充满了浮躁不安的情绪，利益结构失衡，分配机制不公所造成的内部矛盾引发了大量的群体性事件，周边国家对中国领土和主权的挑衅，以及美国的围堵和遏制，正激发了极端地民族主义思潮和战争浮躁。面对内外的种种挑战，中国民众的盲动情绪反映似乎压倒了理性思考，中国社会需要一场新的思想启蒙运动。
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。记得之前我曾经在这里节目，我说主持《寰宇大战略》几个节目，我一种深深的感觉，我们名义上在谈寰宇大战略，其实我们谈的是寰宇大策略，我们谈的整天都是策略，如何是解困，如何是解围，直到真正的战略我们严重忽视了，而当我们开始谈战略的时候我们又发现，我们要谈战略的同时，我们更要谈战略背后的思想，如果没有战略背后思想等等认知水平的提高，这个战略充其量是伪战略。所以今天非常高兴，我们来谈谈战略背后人的思想的问题。也是专程从东京赶来的日本东海大学的教授叶千荣先生，同时也是我们老朋友，上海的军事战略者赵楚先生。
《今日中国是否有大战略》之三
崛起中国需要思想启蒙
我们先看看最近几年确实乍一看中国的周边安全环境非常之严峻，无论是东海还是南海，无论是以前的两岸问题还是中日关系，还是朝核问题，这个中间包括前一阵的黄岩岛的问题。与此同时我们看到中国民间，之前我们节目当中也谈了很多了，无论是民间有种浮躁，还是媒体的推波助澜，二位到底如何看在媒体推波助澜之下民众的这种战争浮躁情绪？
崛起中国需要思想启蒙
当前中国安全环境有待客观准确评估
叶千荣（日本东海大学教授）：我觉得第一个提到的中国安全环境是一个极为重要的不可忽视问题，我们必须冷静地再度发问，今天中国所面临的国际环境是否比60年代、70年代，或当年更为危险了，中国目前是否在军事上不断退让，在外交上不断退缩。中国目前的确是国际问题、外交问题比国内问题更为严重吗？真正影响中国发展民生的是什么问题？
邱震海：这是个非常好的问题，到底如何认知中国的安全困境，中国的安全困境是不是到了已经一触即发？ 目前中国安全环境为鸦片战争以来最好
赵楚（军事战略学者）：这个当然完全答案是否定的，因为从外部环境来讲，在冷战结束以后，我们目前所面临的环境是应该自鸦片战争以来最好的一个环境。
叶千荣：是的。
邱震海：那既然这样，我们看一下我们的大屏幕，这些战争浮躁，媒体的推波助澜来自何方。比如说这里我们引用了某电视台中日争岛，最后逼动武解决。某电视台的军事评论员说，中日钓鱼岛开战，中国战斗力将更强，反之种种，到底来自何方？
国内外媒体均出现商业民族主义苗头
赵楚：我们在这个节目里曾经讲过，这种东西第一是一种商业民族主义，我们过去讲叫出售“生鸡血”，出售“鸡血”，这种“鸡血媒体”本身它是一门买卖，这个实际上我们（00：03：11卡住），在日本所谓右翼即右翼媒体，极为尖锐的声音，“中国威胁论”，它并不是主流声音，但这种声音因为它叫的很尖锐，所以很容易被听到，它是为了销售一种东西。
邱震海：但他后面的社会心理土壤又是什么呢？我们来看看我们之前也做过一个节目，在安全困境与战争浮躁之下，中国滑向何方？现在坦率来讲我们要问一个问题，中国民众的情绪茫然，如果说刚才你说媒体是一种商业主义，是一种“生鸡血”的主义，那么现在民众的情绪茫然又来自何方？
媒体夸大中国所受威胁做法危险
叶千荣：更多的是来自媒体，媒体所营造的中华民族到了最危险的时刻的这样一种幻觉，尤其是自鸦片以来，乃至文革以来和改革开放以来的中国在国际社会已在防务上的不断增强，这样的现实被他们无视。媒体所营造的这种氛围恰恰是走向最危险的时刻的一个要素。
邱震海：当我们谈到民众，谈到媒体，也许我们下面会谈一个问题，就是到底是先有鸡还是先有蛋。媒体说我这一切来自民众的土壤，民众说我之所以茫然来自你们媒体的推波助澜，无论是民众还是媒体，他背后都有一个知识精英，看看今天我们中国的知识分子，那些知识精英们在想什么。我们注意到最近中国有很多的知识分子不断地倡导“天下观”，不断地倡导东方的“王道”，以东方的“王道”来对付西方的“霸道”，甚至也有很多知识界的朋友说，我们需要恢复一种华夏秩序，我们失土必要复得。所有的这些，从一个媒体人听上去似是而非，似非而是，你说他对吧，有一些不对的地方，你说不对吧，似乎有些对的地方，到底如何来看？
二战前日本曾倡以“王道”对付霸道
叶千荣：我记得上次节目里我说过了，所谓“王道”对“霸道”，它的原创是20年代日本关东军参谋长石原莞尔的那次演讲。日本当年在推进大东亚共荣圈的时候，在把美国作为头号敌人，认为日美必有一战的时候，开始营造了一个价值观的思想体系，认为日本是东方价值观的盟主，事实上那是日本后来走向不归路的一个重要原因。
邱震海：当今天我们的很多知识分子在谈华夏秩序，我们要恢复华夏秩序的时候，我们失去的土地一定要得回来的时候，如果从现实外交、政治、战略层面上说，我是感到有一些后怕的，这些东西如果落实在现实的外交层面上，那必然是国际社会看到一个咄咄逼人的中国，所有失去的土地都要夺回来。
“失土必得”必须有严格清晰界定
赵楚：所以我在几次节目里都讲过，就说这种声音到底是在为谁说话，是在符合谁的利益。因为所谓失土必得，这里面有两种情况，一种就是按照现代国际法理和历史证据是属于中国的主权，那么我们去维护主权。如果从漫无边际的讲失土必得，那么我们要到什么地方去呢？今天俄罗斯很多土地，包括历史上越南北部相当地区中国建立过郡县，包括今天的朝鲜地区，难道我们都要把它作为政策提出来吗？如果真要提出来，在这个世界上全世界的国家将如何看待中国？
邱震海：但赵楚兄你千万不要忘记这不是一个马路上的的士司机提的话，这也不是一个草根，他往往是中国的某些一流的知识精英所说的话。我们现在看一下我们的地图，包括现在我们的很多知识精英也不断地提出中国要恢复汉唐盛世。
中国要恢复什么样的汉唐盛世？
当然当我们去到今天的西安，过去的长安的时候，我们确实知道过去的四朝古都，时尚的古都，都示着曾经中国的辉煌，但我们要问的是，当我们要恢复汉唐盛世的时候，我们要希望恢复什么样的汉唐盛世？ 叶千荣：尤其是汉唐是怎样的？汉唐仅仅是他们所理解的世界霸主吗？汉唐还是一个中国历史上最为多元开放的时代？
邱震海：所以这就涉及到之前我们在新华书店里面看到过很多的书，中国梦，中国的大国崛起，中国不高兴。当我们要恢复一个华夏秩序，要恢复天下秩序，恢复过去汉唐的时候，我们跟目前的国际社会到底是一种什么样的关系？
构建国家战略目标切莫浪漫化
赵楚：其实你前面讲到了一个问题，就是战略背后的文化，或者说我们称之为战略文化，支撑一种战略构想，或者支撑你战略思维的这种文化因子是什么。如果我们完全从一种中国特色的角度来构建我们的战略，那么就会出现你所讲的汉唐盛世为目标的一个战略构想，或者所谓的华夏秩序。实际上这个东西是希望以一种伪战略，一种谋略性的东西，一种文化上的自我的浪漫化，或者说一种自娱自乐，自说自话的目标来代替对今天世界严肃的思考，他再提出目标的确定。
邱震海：你说自说自话也好，自娱自乐也好，但千万不要以为这是中国一个的士司机说的话，这是中国一流的知识精英们在讲这些话。所以这让我们产生一个问题，为什么中国的知识精英会提出如此似是而非的问题，他们清醒的理性意识到底在哪里？不管怎么样，这个问题等一下放在一边，我们再看看最近几年在中国可以说是不断蔓延，也是非常炙热的国学热和新儒学热，中国回归传统。
我们看到现在一批中国公共知识分子通过现代的演讲，通过现代的电视手段传播国学，吸引了许许多多的公众，到底如何看这种现象？
提倡国学对提高道德水准帮助不大
叶千荣：对国学的兴趣和今天社会的道德水准的低下是有关系的，但是国学这则药方能否解决中国作为一个现代国家未来发展的任何问题，我是怀疑的。
不能寄望以传统文化来解决现实问题
赵楚：从80年代以来，一直就说所谓文化决定论，就是觉得我们今天社会的种种问题，包括刚才提到的失范，道德的失范，秩序的失去，都是因为失去了传统文化，这种讲法其实本身就忽略了一个非常重要的历史前提，就是近代以来，我们在最典型的传统文化和社会形态之下，我们的国家面临所谓瓜分豆剖，沦亡的危险。
邱震海：所以当我们谈到国学，我们知道绕不开最近从台湾，最近20、30年从台湾到中国大陆不断走红的，在全世界走红的新儒学，我们看看新儒学的一系列的代表人物。其中之一是杜维明先生，这也是您的亲戚。当然我们不对个人进行任何的评价，任何一种学说，任何一个个人学者我们都是尊敬的，但是对于新儒学二位到底怎么看？
新儒学兴起体现国人反思本土文化
赵楚：新儒家的兴起实际上是近代社会在我们转型西方文化引进之后，我们本土文化反思的一个体现，因为新儒学的好多成果，像我们读到了的，包括讲到杜维明先生的一些成果，他所运用的思维方法，思想方法，基本上是现代西方思想史和哲学史集中的，那么他通过这种方式来反思传统思想，来梳理传统文化，这个是没有问题的。作为在当代思想文化的这样一个市场份额上，有这样的流派，包括在大陆，我认为完全没有问题，但是问题在于当我们希望把这样一个文化和思想的潮流，把它作为解决当代问题的钥匙，作为战略问题的药方，我认为就走偏了。
传统文化可作为现代制度建设的补充
叶千荣：同时杜维明先生是首先有一个前提，就是现代制度建设，同时在这当中作为一种补充，强调了中国的文化传统。
邱震海：当我们谈到今天中国面临的内政外交上许多问题，当我们思想上有很多茫然，当我们许多的一流的知识精英也存在茫然的时候，让我们翻过一页，看看过去有些国家崛起的教训。我们一再提到过去的德日的教训，当然我们要强调任何历史的比喻都是跛脚的，过去的历史一定不会在现在的中国重复，但是也许过去的历史，也许会为我们所借鉴。比如说福泽谕吉，这个当年日本明治维新的一流的思想家，早年从日本启蒙的现代思想家，到最后成为日本近代第一位军国主义理论家，这个中间为什么一代的知识精英在当年日本崛起时候他会出现这么一种蜕变竞争，原因在哪里？
对抗西方的意识曾使日本步向军国主义
叶千荣：贝利的黑船来航使日本看到了一个原来所不知道的西方，于是一种为了维持自己旧有秩序跟王朝的心态，带动了日本要学习西方，通过学习来维持自己的存在，但是在学习之后，通过甲午战争和日俄战争的胜利，它的精神开始膨胀，从脱亚入欧学习西方，到变成要与西方对立的一个东方盟主，由此逐渐走向军国主义，其间还有国家社会主义要素的介入。
欧洲近代思想文化演变值得中国人借鉴
邱震海：现在我们看看德国也是同样如此，我们发现100多年前的日本和德国真的有很多相似之处，当年德国的俾斯麦在1870年用“铁血政策”统一德国之后，当年德国也缺乏一代的思想家，虽然德国有许许多多的很多一流思想家，在那个崛起的时候，德国民众的思想缺乏一些知识精英帮他来梳理。也许是一个很细的问题，然后我们想到14、15世纪的欧洲的文艺复兴。有一个德国的思想家曾经在二战之后说过一句话，他说当年德国的那些悲惨的历史如果发生在英国，发生在法国身上，就完全不可能出现，因为无论是英法
人的幽默，还是英法人由于文艺复兴和思想启蒙所造成的思想的成熟，老早已经把当年的德日的这些荒诞的事情嘲笑个够。现在我们来看看14、15世纪在欧洲文艺复兴到底发生了什么，也许那个时候在中世纪灰暗了1000年，神权统治1000年之后，很多的欧洲知识分子希望能够重新返回古希腊、古罗马时代的那种神圣崇高理想，这跟我们今天中国的知识分子在目前希望重新返回汉唐盛世似乎有异曲同工之妙。
赵楚：完全不同，因为文艺复兴的基本精神，我们看到这些作品，我们看到了什么？就是人性对神性的反抗。因为中世纪的经院哲学是要消除人的欲望，消除人的形象，消除对人形象美的那种赞颂，而这正是罗马和希腊的精神，包括人类理性思考的这种精神，这是文艺复兴的一个实质。
汉唐政治观念已不适应于今日中国
而今天我们要回到汉唐，而汉唐的这些基本的观念，政治观念，包括个人在社会中位置的观念，和我们要追求转型的这种现代化社会是完全方向相反的。
叶千荣：他无法将中国引向一个更为强大有力的位置。
邱震海：尤其不能影响一个现代文明的社会。欧洲文艺复兴14、15世纪，他一方面要似乎返回古希腊、古罗马时代，但另一方面，他发展出了一条现代文明价值观，而知道现代文明价值观就在18世纪，无论是法国还是英国，一场启蒙运动。坦率来讲，无论是自由、平等、博爱，还是自由、民主、法制，这些启蒙运动造成的那种殴斗的现代文明价值观，它相当程度是覆盖，乃至保证了过去几百年西方现代化的成功。 19世纪德国崛起以法国思想启蒙为对立
叶千荣：（00：13：10卡住）非常值得关注是1860年德国开始崛起的时候，恰恰是以18世纪法国的契蒙运动所形成的价值观为对立的，于此，你所推出的悲剧诞生的观念，把来自古希腊的酒神的那种灵魂性认为德意志民族是唯一的继承者，以此来对立法国的启蒙运动。
邱震海：当法国的启蒙运动产生的时候，在德国是专制主义，Absolutism正在甚嚣尘上的时候，所以当年恩格斯曾经说过一句话，他说在当年的德国简直是天下乌鸦一般黑，就是完全没有任何一点思想启蒙的光亮。
叶千荣：那是德国军国主义诞生的前夜和温床。
德国凭借民族主义和集体主义实现崛起
赵楚：因为这个完全相反，因为启蒙运动的核心是个人的崛起，而德国的所谓崛起是以民族历史，民族主义的形成完成的，它是一个集体主义的东西。
邱震海：所以我们再次强调任何的跛脚，尤其历史的比较都是跛脚的，都是不可以做任何的类比，但是也许过去历史上许多国家曾经走过的弯路可以为今天崛起的中国所借鉴，尤其为崛起的中国所避免。我们再次强调，在任何一个国内和国际，乃至战略的背后都是人的因素，今天的中国人有什么样的水平，也许会导致20、30，乃至未来50年的中国会走向何方。到底未来中国走向何方？不要走开，广告之后继续讨论。 （广告）
中国主流价值仍徘徊于现代与传统之间
解说：30多年来经济快速发展，大大改善了中国人的物质生活，但也造成信仰缺失，价值紊乱，道德沦落等严重的心理问题。国民的集体精神处于浮躁、亢奋而又迷盲的状态，对于国家该走向何方，社会要如何转型，多数人都茫无头绪。百年来，中国人努力抛弃传统，学习西方，追求国家的现代化。然而，西方的一些核心价值至今还没有被中国人接受，而西方文明带来的弊端一直开始困扰着中国，部分知识精英回过头来向中国传统文化寻求思想资源，提出要以东方的“王道”抗衡西方的“霸道”。未来的中国究竟是要致力于复兴东方文化还是要更充分的西方文化？中国人能否创造出融合东西方文明精髓的新文化？
邱震海：欢迎回来，今天我们不谈战略，我们谈谈战略背后人的因素，尤其是人的观念，人的思想，因为一个人如果没有一流的认知水准的话，他做出来的战略一定三流的。所以今天我们来谈谈，跟现在两位嘉宾谈谈我们战略背后人的因素，同时也有两位现场的战略观察员。
坦率来讲，今天我看中国崛起发展的很快，但是我们人的观念，我们的思想，我不说混乱吧，至少我用几个词，不知道二位是不是同意，第一，鱼目混珠，第二，似是而非，第三是我杜撰的，似非而是。许多问题听上去有道理，但仔细想想是不对的，但你仔细想想很多东西是没有道理的，但想想又有一定的道理。比如说当我们认识今天的中国安全困境的时候，也许你会认为这是误读了，但你能够否认中国目前安全困境确实有点问题。当我们谈到许多的要返回汉唐盛世的时候，你说他没道理，但确实中国人又有一种悲情，我们希望成为一个汉唐的盛世。包括“王道”对付西方的“霸道”，但是这里面到底哪些是是，哪些是非，我们怎么看西方，当西方是强盗的时候，我们也无法否认西方确实在现代文明上是我们的老师。当我们承认他是我们的老师的时候，我们又无法否认他帝国主义和殖民主义的曾经“霸道”和现在依然“霸道”的一面。所有的这些在今天的中国我称之为似是而非，所以这个是和非两部分到底如何来界定？
赵楚：我觉得这个现象你描述的非常的丰富，也很敏锐，可是这里面有一个问题，就是您的整个思路都是东方与西方，中国与西方这样一个二元的观察角度。
邱震海：二元对立。
19世纪列强普遍奉行帝国主义
赵楚：问题是我们看到你讲到的帝国主义的问题，制度计划的问题，都不是在一个平面上二元展开的，而是在一个时间轴上展开的，比方你讲到帝国主义，西方所谓“老师打学生”，这个实际上说19世纪帝国主义是一个普遍的意识形态，在这样一个情况下，不仅仅西方的列强是这样做的，东方那些发展起来的国家，比如说我们经常讲到的日本也是奉行这种帝国主义的观念，可是在20世纪到今天，20世纪的时代转变之中，你讲过这种情况实际上已经不存在了。
邱震海：两个问题，现在我们很多中国的民众，包括中国知识分子都说你过去曾经这样，我现在为什么不可以这样，虽然是一个时空观念，是个曾经历史，但它会以这种悲情的意识来回答。第二，即使放在一个现实，一个水面上来说，我们也难以否认今天的西方确实还有很多蛮横的一面。既然你现在可以对我蛮横，为什么不可以我以蛮横的方式来对付你？
叶千荣：刚才导语里说到了，虽然经济的发展，但是信仰缺失，价值观念不存在，让我想起了日本当年的类似情况。在脱亚入欧开始崛起的时候，日本很快推出了一个概念叫和魂洋才，这个词来源于18世纪最先推出的和魂汉才，就是以大和民族日本自己的精神思想价值观念为中心，把中国的一些实用性东西引进过来，这就是体用说的日本版。
拒绝普世价值使日本走向悲剧
可是到了福泽谕吉之后，日本在日俄战争胜利之后，“和魂洋才”，这个观念带来了后来日本虽然近代化，但依然走上悲剧的一个重要因素，那就是他依然拒绝了国际社会的一些重要的，作为现代国家所不可或缺的价值观念。
一些正面普世价值有待中国作出回应
今天我们由于体制上的一些原因，我们在经济上引入了许多重要的国际规则，但是在价值观念上依然无法做出正面的回应和接受。
邱震海：这些价值观也许在过去改革开放的前十年我们没有感觉到，在中间的十年也没有感觉到，但是进入第四个十年的时候我们感觉到了。
叶千荣：刚才所说到在一个时间轴上的展开，必要的是，今天依然用东方和西方这样两个概念来描绘中国与世界价值观上的异同是否合适？如果即便存在一个西方的话，那么这个东方我们环顾左右，还有哪些国家呢？
崛起遭遇外来挑战需要更清晰的战略定位
邱震海：但是问题的复杂性恰恰在这个地方，我们在目前，我们称之为所谓的中国在崛起，崛起过程当中你必然有一些周围的很多的挑战，很多的我们称之为困境的东西，而这些东西作为一个客观因素在时刻挑战着我们的心灵，而这个心灵的基础又是悲情，这种悲情加上目前的一种迅速举起，然后又遇上外来的客观的挑战，客观挑战背后又有西方的，或者其他国家的那些傲慢和偏见在那里。所以造成我们自己就很难定位我们自己，把握我们自己，而这种很难定位往往就会演化成我们在战略上的茫然，我们在策略上的很多失误。
中国已具备相当实力要学会恰当运用
赵楚：其实在上一节里面我们也看到“王道”、“霸道”等等这些说法，“汉唐盛世”，其实这个背后在我看来，实际上是体现出来中国人现在具备了一定的国家力量，但对于这种国家力量本身的兴趣，（00：20：27卡住），它的准则，对于它的目标是没有把握的。就像一个穷人突然有了一大笔钱，他不知道拿这笔钱怎么办，所以这时候他想的时候，有的人要抢我，说我要做圣人，完全拿不定主意。而实际上金钱的运用它有其比较普遍的规则，套过来讲，就说在今天的国际世界上，并不存在一个所谓的西方的准则，东方的准则。
美国替日本制定宪法体现普世价值？
叶千荣：这让我想起了日本国内的情况，日本右翼一直主张要修改并推翻和平宪法，其理由是这部宪法是美国人制定的，然而这部宪法与其说是美国人写的，不如说它代表了世界上共同已经存在的一种制度和价值理念，不是美国的，是世界的。
邱震海：所以坦率来讲，今天当我们谈到东方西方的时候，这背后是情绪的一种对抗，好像似乎只要是西方的我们就要反对，只要是东方的我们就要赞成。
赵楚：其实我不认为是情绪问题，就是一个观念和我们的历史发展脱节的问题，就说我们的身体已经来到了21世纪，可是我们的头脑，我们所使用的观念还在19世纪。
邱震海：现在这个原因在哪？原因到底是由于我们过去历史上悲情太多，还是由于悲情太多我们没有经过梳理？用我的话来说我们缺乏一个思想启蒙，还是由于其他的原因？
崛起不能光看物质指标还需要制度建设
赵楚：这个原因非常多，但我个人认为最重要的一个原因，刚才讲到了经济发展和情绪之间的脱节，可是这两个社会心理与经济发展之间是有一个东西的，就是社会的制度建设，如果我们制度和规制的建设跟不上，那么我们把崛起就只定义为物质的指标，这样的指标是很欠缺的。
邱震海：但是制度建设的滞后原因又是什么？它还是有人的因素在里面。
赵楚：当然有很多原因，我觉得最重要的原因就是说我们对于在历史上，比如说过去他们讲的这种君王压倒启蒙，又有人讲说意识形态的引进等等，这有很多原因，也有很多争论，我觉得我们没有必要在今天给出一个结论。
邱震海：也许我们今天的中国不需要争论，但是我们需要不断地追问原因到底在哪里。有关这个问题听听我们战略观察员意见。
热衷财富忽视心灵的现状需改变
陈少波（战略观察员）：刚刚两位嘉宾讨论了更多的是中国面对外部挑战应对上面的一种焦灼，但我想其实我们要自审内身，现在整个民族处在一种很焦灼的状态，这种焦灼表现在政府和民众之间的互信非常低，而更重要的就是我们所有的民众都急于改变自己的命运，追求财富，追求往上走，但恰恰呢，我们回到这整个社会没有了信仰，处在一种迷失的状态。所以我想我同意我们今天这个题目，就是我们需要思想启蒙，我们应该让我们追逐财富的快速脚步停下来，等一等灵魂。
邱震海：但是追逐财富的脚步停下来，关键问题是说说容易做做很难。
赵楚：这当然完全不同意。
邱震海：我们无法让它停下来。
财富观念偏差引致道德水准下降
赵楚：因为现在生活的最核心就是经济生活，追求财富是完全没有问题的，问题在于，比我们富裕多的社会没有我们今天面临的沦丧问题，这个怎么解释？就是因为我们把财富的发展仅仅理解为金钱的数额，这是不对的，因为现代财富是在现代的整个社会体制和经济制度一系列的运行之下来保证，当然我们之所以出现这种财富增长，道德沦丧的局面，是因为我们把财富仅仅理解为所谓求财，所谓经济的活动，那这种观念本身是有偏差，而这种偏差又体现在制度上。
邱震海：我想起100多年前德国的社会学家马斯·韦伯写过一本书叫《新教伦理与资本主义精神》，当我们所有人都认为资本主义精神就是物欲横流的时候，他在美国发现，所有的成功的企业家都是清教徒。于是他发现在清教徒的伦理和现代资本主义精神之间是有某种必然联系的。所以当我们谈重商主义也好，物欲横流也好，它是有一种高端的资本主义还是低端的物欲横流这种关系，也许今天我们老是在低端徘徊，我们永远无法向高端去前进。
国人对外部世界的焦虑部分因素来自内部
叶千荣：所以我们依然无法回避价值观的问题，刚才说到的这个概念我觉得非常有意思，他提到了很多对外部世界国际社会的焦虑和不安是来自于国内的内因的，这是一个重要的指摘。
陈少波：所有外交的挑战其实跟内政有紧密相关的。
需警惕“替罪羊文化”
赵楚：除了你讲的相关性以外我觉得还是一重因素是我们值得考虑的，就说我们在传统文化当中有一种非常悠久的“替罪羊文化”，所以很多内部的挫折感，比如我们看到19世纪末义和团运动，太平天国运动，这种内部的挫折感最后都会在寻找外部敌人的过程中来成为一个投射对象。
邱震海：当我们谈到民众的情绪的时候，也许我们可以为民众做解释，因为民众他都不是精英，但当我们谈到精英的情绪的时候，我们无论如何无法为精英来解脱，因为如果精英茫然的话，这个社会的全体国民一定是茫然的。中国的精英为什么会茫然？它的深层原因到底在哪里？不要走开，广告之后继续讨论。 欢迎回来，今天的中国在内外处于焦虑的状况下，我们总发现中国某些环节出了问题，然而坦率来讲哪些环节出了问题我们真的不知道，我们总发现在这个环节跟那个环节当中中间缺少了某些连接，这个连接到底是什么？我们也不知道，到底是民众还是精英出了问题，有关这个问题我们今天两位嘉宾跟我们两位战略观察员继续进行讨论。听听粤瑛的意见。
拜金主义民族主义成主流价值观
刘粤瑛（战略观察员）：这么多的教授在这里谈的一个问题，我们需要思想启蒙吗？我们的主流价值观是不是迷失了？那么有一个观点是讲到我们现在是有主流价值观的，那是拜金主义和实用主义，这是我们的社会主流价值观。另外一个主流价值观是什么呢？民族主义情绪，我们是有的，我们这个社会是有一些力量在推动我们去前进的。另外你们谈到了新儒学，希望中国在此之外再找到一些主流的价值观来平衡我们目前现有的这些主流价值观的缺陷，但是我提一个问题给这么多位教授，我们在找这种所谓的其他的主流价值观的时候，我们仍然是在用一个什么？可以可用主义，仍然是在用利益主义，什么样的价值观能够适合我们这样的社会？什么样的价值观令到我们更加怎么怎么样？这明明也是一种实用的利用主义。 正面价值观要靠每个成熟个体共同创造
邱震海：粤瑛提出来一个很尖锐的问题，但是我不知道我对你的解读是不是准确，你认为我们在寻找一种价值观，在发展一种价值观，但是我认为一种价值观永远不是寻找的，永远不是发展出来的，价值观一定是通过社会的大鸣大放，一定是通过一种自由开发的环境，只有社会每一个个体真正成熟了，他的社会的所谓的主流价值观才是真正出来的。正像任何一种价值观它一定不是自上而下的，由官方制定的价值观最后一定是失败的价值观。
生活方式决定战略方向和价值观
赵楚：我觉得你讲了一个非常重要的事，实际上刚才粤瑛也提了一个非常重要的事情，就是说我们今天在探讨这些所谓战略背后的文化价值，实际上到底它的目的何在？它的目的是什么呢？我认为支撑任何社会去制定优良的战略，并且能够顺利实施的力量是生活方式，是我们人怎么样的生活，就说战略是为人的，之所以被称之为价值观，就说按照这样的价值指导，我们会获得更合理和凝聚幸福快乐的生活。如果这样
一个基本的前提我们没有能够共识，那么我们就会生出不同的战略。比如说过去有些军国主义时代说侍奉天皇，为天皇而死，为国家而死，特别幸福。那生命在这个前提下是无足轻重的，那么这种所谓军国主义的价值观我们已经看到过了，纳粹也是这样，不同的种族就是要为另外高等的种族去牺牲掉，去做肥料，那么这也是一种价值观，他也会衍生出一种战略，包括你讲的拜金主义。
我们看到像新教伦理讲说，为了侍奉上帝，为了证明我的勤奋，我去追求财富，甚至回馈社会，这也是一种对金钱的狂热。同时还有一种人说，金钱让我可以更加为所欲为，我也去产生一种拜金主义。 知识精英对社会发展方向有重要影响
邱震海：当我们谈到所有的价值观，或者寻找价值观的时候，当我们在比过去的德日和英法的时候，我们发现中间也许一个非常的环节我们可以拿出来提一下，就是知识精英们他在想些什么。刚才第一部分我们谈到日本的大思想家福泽谕吉，或者德国当年崛起时候缺乏一代清醒的思想家，而英国和法国，由于他的思想启蒙，由于早年的文艺复兴，他就没有产生这样的情况。今天我们依然要问，中国一流知识的精深们。 权力精英的价值观对社会更具影响力
赵楚：对不起，我必须要打断了，因为我必须要打断你讲一句话，就说我们今天讲了很多，都讲一个社会的知识精英，他们的价值选择对社会的影响，我觉得更重要的是这个社会的权力精英，他们选择了什么样的价值观，对社会的影响要远远超过知识精英，并且要影响知识精英。
叶千荣：我不太同意你这个观点。
思想启蒙要自上而下？
邱震海：但是当你谈到权力精英的时候，你不认为权力精英们他们本来也是来自于普通人种，或者来自于一部分的所谓的知识精英吗？就是还是回到一百年前中国的问题，开官智还是开民智？当我们谈到先开官智后开民智的时候，还不如说先开民智后开官智，因为任何一个官员都是民众当中的一员，如果整体的民众的社会突然迷盲的话，你怎么能够希望我们的权力精英们自上而下？赵楚兄，当你谈到我们先要自上而下启蒙权力精英的时候你不是又跌落我们东方过去几千年的封建传统吗？你永远希望出现一个明君，然后来替代，然后来开启我们的民智。
赵楚：我从来没有希望一个明君，我觉得你对我的话有误解，我指的是在一个社会中所谓具有各种各样核心权力的这个阶层，也包括所谓话语权力的这些精英阶层。首先是政治权力，然后是经济权力，这样一个阶层的精英，如果他们的思想和观念。
如何保证权力精英具有清醒意识？
邱震海：但是你怎么来保证我们的政治权力和经济权力，他们自觉地能够重属于我，之所以作为一个清醒的意识。一个社会一定要有第三、第四支致和力量（音），而最清醒的致和力量无疑就是媒体，无疑就是知识精英。当我们独立的知识界缺位的时候，你怎么能保证我们的政治精英和经济精英？
赵楚：首先我们为什么会没有独立的知识界呢？
邱震海：再往下我们一定会讨论到先有鸡还是先有蛋的问题，但是中国100年来始终是在先有鸡先有蛋的问题上始终在徘徊。
当前社会价值是否由权力精英主导？
叶千荣：但问题是这十年当前到底是鸡跟蛋谁为主，这也是无法回避的，到底是权力精英还是知识精英，我当然认为是权力精英的问题。权力精英的回避和滞后是当前的主要矛盾。
邱震海：大家您的意思是说，希望中国的权力精英能够在毫无制衡的情况下，在毫无监督约束的情况下，他们自己的良心发现，他们自己会启蒙，自我启蒙。
叶千荣：不是，问题是现实当中知识精英无权力，因此我们只能把问题的焦点投向权力精英。
邱震海：显然我已经无法说服他们二位了。
要鼓励民间智库开启官智与民智
陈少波：我不大同意叶教授的看法，其实我想中国在经济实力发展到现在这个状况，我觉得应该鼓励更多的企业家出来创办民间智库，给知识精英提供更多的独立的平台、渠道。这种民间智库不仅要为帝王师，更为民众师，不仅要开启官智也要开启民智。
邱震海：但是今天中国有没有，或者有多少这样的区有启蒙意识的民间企业家？
叶千荣：在21世纪的今天，我无法接受为帝王师这四个字。
网络时代令精英与大众界线趋模糊
赵楚：是，我认为这个说法是不对，我们把它简单化的归纳为官智还是民智，我觉得非常狭窄化，因为今天是一个WEB2.0的时代，是一个所谓网络时代了，在很多程度上讲，精英与大众的划分远远不是19世纪，或者说辛亥革命时代这么悬殊的一个金字塔。
邱震海：这么说吧，当我们谈到我们需要思想启蒙，也许是我们一个共识，但这个思想启蒙的切入点在哪里？我们现在显然已经不希望不可能期待，或者幻想中国未来几十年出现一个西方17到18世纪那样的完全的自由开放的时代，但是今天的世界又是一个全球化，又是一个社交媒体无限发达的社会，这个思想启蒙的切入点到底在哪里？
价值观不是地区文化而是文明
叶千荣：启蒙这个词都已经是过世跟多余的。刚才粤瑛提到观点，就是今天到处涌现出各种药方，有新儒家的药方，有各种各样的药方，然而里面有一个无法回避的问题，价值观到底是文化还是文明，文化的话，那就是古已有之，或者只此才有，才有价值的，而文明与此有文明不同的准则。我认为制度跟价值观，政治与价值观已经被证明不是一个地区文化，而是文明。
邱震海：粤瑛还有什么话说？
东亚民族主义情绪高涨值得警惕
刘粤瑛：这样说吧，我觉得另一个我们比较值得警惕的一个，刚才我说的拜金主义和民族主义，民族主义形成的是什么呢？自我保护主义，自我为中心主义。目前我们现在这个社会面临的很大的一个问题就是，
周边的国家也好，包括我们自己在内也好，这种民族主义情绪是非常让人值得警惕的，民族主义情绪过高涨的时候会容易引发什么？我们大家都知道，一次大战，二次大战的那个状况。所以这一点，不管我们再引用什么样的思想启蒙的时候，这个民族主义情绪是不应该被利用的。
邱震海：其实当你谈到民族主义情绪的时候，也许我们正在谈，正在切入思想启蒙，因为我们知道任何一种民族主义，哪怕是帝国主义，国家主义，极端民族主义，正常的民族主义，它的内核都是爱国主义。当我们谈民族主义情绪的时候，我们永远无法否认一个正常健康的爱国主义内核，我们如何区分合理的爱国主义内核与他周围极端的，非理性的民族主义的外包装，这就需要知识精英们来层层剥离，来庖丁解牛，来抽丝剥茧，但是现在没有人做这个工作。当我们一谈爱国主义的时候，也许我们的粤瑛就会说民族主义，当我们谈到民族主义的时候，我们把爱国主义的内核给否决掉了。
叶千荣：怎么没有人做？你的这个节目不是正在做这个吗？
邱震海：关键问题我没法说服。
爱国主义须与个人权利观均衡匹配
赵楚：当然是因为我们社会，你讲的这种启蒙的声音比较小，甚至有的时候像在文革时期被割喉，他声音比较小。所以启蒙的核心是什么？是个人的权利和自由，这是它的核心。所以合理的爱国主义一定是能够和个人的权利观相均衡匹配的爱国主义。当民族主义狂热的极端的这种所谓爱国喧嚣走向否定个人存在，个人权利，个人正当的权利的时候，那么他就会走过头。
邱震海：也许你觉得我们的讨论到现在真正进入高潮，也许你会觉得后面的讨论会更加精采，非常遗憾，我的耳机里导播告诉我时间到了，如果你想听我们更加深入的分解，也许我们回去一起思考。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一集的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。